TaЛ-100r / Tal-100r

Уважаемый Анатолий!
Спасибо, насчет монтировки все понял!
Константин

Добрый день!
Мой вопрос, видимо, прежде всего обращен к Анатолию Агееву:
В последнее время на астрофорумах появились многочисленные сообщения о появлении китайских рефракторов-ахроматов DeepSky 127/1200 и 150/1200, уровень хроматизма в которых владельцы оценивают визуально, как весьма малый, в частности по сравнению с ТАЛ100.
Эти отзывы побудили меня более подробно исследовать хроматизм моего экземпляра ТАЛ100, тем более, что каким-то особо малым он мне никогда не казался.
Результаты получились, если я правильно понимаю, весьма неутешительными. Я рассматривал ячейки тюлевой занавески на окне собственной квартиры из соседней комнаты с расстояния ок.10 м. Естественно, что наблюдение происходило против света, который шел с улицы, что дополнительно усложнило условия работы объектива. При увеличении 100х и наилучшей фокусировке телескоп показал наличие весьма заметного хроматизма - довольно яркие пурпурные ореолы вокруг изображения нитей, фон желто-зеленого оттенка.
Все это было бы ничего, ибо полной ахроматичности и нельзя было ожидать, но меня насторожило то, что обычный склееный ахромат от зрительной трубы 50/300 в аналогичных условиях показал намного лучшие результаты - сами нити практически бесцветные, поле с очень легким пурпурным отливом.
В общем что-то подобное происходит и при астрономических наблюдениях - скажем, многие пишут, что на Сатурне в ТАЛ100 хроматической аберрации практически не видно - я же уверенно замечаю темно-фиолетовый ореол, начиная с увеличения 100х.
В связи с этим у меня возникли "смутные сомнения" - не попался ли мне случайно некачественный экземпляр с недоисправленной аберрацией, как должен выглядеть хроматизм в полностью исправном ТАЛ100 (если можно опишите какие-то примеры). Ну и, наконец, последнее - если объектив окажется некачественным - как его можно заменить (телескоп на гарантии до осени, сам телескоп я много раз разбирал, но объектив не трогал).
С уважением,
К.Завадский

Здравствуйте, Константин!
Да мы тоже с интересом следим за сообщениями об этих новых чудодейственных китайских трубах с, якобы, полностью отсутствующим хроматизмом. Конечно, очень хочется верить в чудо и в то, что наши трудолюбивые китайские товарищи придумали нечто такое, что позволяет им без всяких особых стекол клепать ахроматы по качеству не отличимых от АПО. Но увы - Природу не обманешь! И время все расставит на свои места! Дождемся независимых объективных тестов, и я надеюсь, все разъяснится. А пока же все те китайские ахроматы, которые мне довелось посмотреть лично, ничем особенным в плане хроматизма не отличались.

Теперь относительно ТАЛ-100R. Да, это классический ахромат и, следовательно, он обладает остаточным хроматизмом. И этого никто никогда не скрывал. Если надо я могу назвать конкретные величины этого хроматизма. Но в принципе Вы можете попробовать оценить величину этого хроматизма самостоятельно, тем более, если у Вас возникли подозрения относительно качества Вашего объектива. Методику этого замера достаточно подробно осветил Wladimir в известном Вам сообщении. Проведя аналогичные замеры с синим, красным и зеленым фильтрами, можно получить примерное представление о виде хроматической коррекции любого объектива.
А относительно ?смутных сомнений? что Вам мог попасться ?некачественный экземпляр с недоисправленной аберрацией? могу сказать, что это практически невозможно. Нет, то есть нам, конечно, известны случаи кода объективы были недостаточно качественно отъюстированы (был даже случай, когда перевернули первую линзу объектива!) но на хроматизм это никак не влияет. Хроматизм ? это стекла. А стекло идет крупными париями со стекловаренного завода и вероятность, что именно в вашем случае сделали одну линзу из другого стекла, крайне маловероятна. Отступление же оптических свойств стекла в пределах допустимого по ГОСТу в случае ахромата визуально практически никак не сказывается. Это критично для АПО.
И не надо сравнивать ТАЛ-100 с 50 мм трубкой! Это совершенно некорректно! Константин, уж Вы то должны это понимать!

А почему одни этот хроматизм видят, а другие нет? Ответ банальный. У всех разные и глаза, и условия наблюдения и, главное, ?внутренняя установка?. Одни ?тащатся? от 150мм 1:5, а другие плюются, глядя в 100мм 1:15.

Добрый день, Анатолий!
Спасибо за ответ!
Если позволите, некоторые ответные ремарки:

Да, с точки зрения теории путей для улучшения ахромата на "обычных" стеклах вроде бы не остается. С другой стороны все наблюдатели (в т.ч., например, и суперопытный Vladim) в один голос говорят, что хроматизм удивительно маленький. В общем, пока загадка...

Я помню, что в каком-то форуме Вы указывали конкретную цифру для пары К8-Ф1, если память не изменяет f/2070, т.е. цифра даже лучше, чем стандартные f/1800-1900.
Честно говоря, мне было бы проще, если бы была возможность привести результаты наблюдений тестовых объектов в какой-нибудь "эталонный" экземпляр ТАЛ100. Скажем, такой жесткий тестовый объект, как ветки деревьев на фоне синего неба, с освещенной стороны и в контражуре. Я проводил такие наблюдения и пришел к выводу, что даже с освещенной стороны удовлетворительное изображение достигается лишь при диафрагмировании объектива до 80 мм. В контражуре (против света) надо диафрагмировать еще больше. В общем, при использовании моего экземпляра ТАЛ-100 в качестве земной трубы при 100х постоянно возникает желание прикрыть объектив диафрагмой.

Это сообщение вызвало у меня ностальгию - я сам занимался ровно тем же самым в начале 90-х, когда перешлифовывал склеенный ахромат от бинокля 60/300, чтобы убрать заложенный в него хроматизм. Т.е. буквально надевал на окуляр цветные фильтры от "Мицара" и замерял положение фокусера, пока не добился сходимости как раз красного и синего изображений. У Wladimir'a они по какой-то причине не совпали - китайское know how .

Да, писал и думал примерно о том же самом - в принципе быть не должно. В расчетную формулу не входит ничего, кроме оптической силы компонентов и параметров стекла (дисперсий). Но может быть есть какие-то практические хитрости. Скажем, какое-то влияние может все же оказывать расстояние между линзами или перекос одной из них? Хотя, судя по качеству изображений, никакие аберрации, кроме хроматизма, в заметной степени не присутствуют.
А насчет перевернутой первой линзы - живо себе представляю, какая там получилась сферическая аберрация

По-моему, все в рамках правил, самое главное - правильно представлять себе, что ожидать от такого сравнения. Я воспользовался формулой из книги Л.Л.Сикорука (который, в свою очередь, позаимствовал ее из книги Дмитрова и Бэкера):

f=0.2*D^2 (D^2 - диаметр в квадрате)

Оба объектива, разумеется, более короткофокусные, чем предполагает формула. Если взять ахромат от "Туриста" 50/300 за эталон, то для него значение множителя будет 0.12 вместо указанных 0.2. Если подставить этот коэффициент в формулу для D=100, то фокусное расстояние, эквивалентное по ахроматизму "Туристу" для D=100 окажется 1200 мм. Поскольку реальное фокусное расстояние ТАЛ-100 составляет 1000 мм, то он должен быть примерно на 45% "хроматичнее" "Туриста". Честно говоря, довольно сложно представить себе, как должны выглядеть эти 45%, но я бы оценил наблюдаемое различие, как явно большее. Что в основном и породило у меня предположение о возможной некачественности объектива.
С уважением,
Константин Завадский

Ну как раз здесь никакой загадки нет, учитывая что тот же Vladim определенным образом связан с теми же китайцами?

Да, действительно это один из самых жестких тестов и именно он позволяет оценить в полной мере влияние хроматизма и светорассеяния. И та картина, которую Вы обрисовали, характерна для всех ТАЛ-100 (и аналогичным им по параметрам рефракторам).

Уважаемый Константин! Я не пользуюсь никакими формулами уважаемого Л.Л. или кого-либо другого! Мне гораздо проще взять реальную систему и просчитать ее, чтобы получить полное впечатление о наблюдаемой картине. В подтверждение этого просто приведу расчетные точечные диаграммы этих обеих систем. Комментарии как я полагаю излишни.


Присоединённое изображение

Спасибо, Анатолий!
Картинки, действительно, очень наглядные и информативные. Насколько я понял, слева "Турист", а справа ТАЛ-100. Если это так, то действительно, очень похоже на то, что я видел своими глазами. В компьютерной модели, как и вживую, хроматический ореол в ТАЛ-100 именно что ярче, а в Туристе бледнее, хотя, возможно, и больше по размеру.
Откуда берется такое различие - в "Туристе" другие стекла?
Может быть, как раз есть смысл использовать именно "Туристовскую" коррекцию с максимальным рассеянием фиолетовых и темно-красных лучей? Хроматизм на глаз там выглядит намного приятнее, хотя у меня есть ощущение, что в "Туристе" бледнее не только хроматизм, но и само изображение менее сочное и контрастное.
Может быть, китайцы как раз так и поступают - рассеивают фиолет до предела, после чего он перестает бросаться в глаза. Собственно, об этом писал на звездочетовском форуме Vladim, только он полагал, что кружок рассеяния фиолета несколько угловых минут, что, конечно, маловероятно.

Так, комментарии, как оказалось, необходимы? Эти картинки показывают распределение лучей в фокальной плоскости двух ахроматов ? 100мм 1:10 (слева) и 50мм 1:6 (справа). Белый круг ? диск Эйри. Масштаб один. Видно, что максимальный диаметр левого пятна примерно в два раза больше чем правого. ?Яркость? пятна в данном случае роли не играет, так как зависит только от количества рассчитываемых лучей и, следовательно, может быть любой. Иначе говоря, каждая точка изображения в ТАЛ-100 имеет в ДВА раза больший ореол, чем в 50мм объектив. Что Вы и наблюдаете?
А ?рассеять фиолет? конечно можно, но тем самым мы просто понизим контраст изображения на больших увеличениях, и получим ОГРОМНЫЙ синий ореол на малых. Эту синеву, конечно, можно отсечь просветлением, но это потеря света и нарушение цветопередачи? Так что?

Увы, попал пальцем в небо
При отнесени картинок я ориентировался как раз на белый дифракционный кружок, но не сообразил, что в линейной мере он у ТАЛ-100 больше из-за того, что фокус в три раза длиннее.
В общем, выходит, что у ТАЛ-100 кружок рассеяния фиолета примерно в 5 раз больше дифракционного, а у "Туриста" где-то в 3.5 - разница 42%. В принципе, достаточно близко к тому, что было расчитано выше по формуле Дмитрова и Бэкера.
Ну ладно, не буду больше дергаться по поводу качества объектива. Небесные объекты он показывает очень хорошо, а для земных его можно в крайнем случае задиафрагмировать, все равно такое большое отверстие, как правило, не нужно.
Еще раз спасибо за ответы!
С уважением,
Константин

Телескопы наверняка хорошие, но вот белая краска - действительно навевает мысли о далеких 70ых. И информативность от этого конечно не очень - наследие наверное. Достаточно к примеру в google набрать "таблички на самоклеющейся основе новосибирск" и посмотреть. Это конечно исключительно имхо.

Как честный человек , считаю своим долгом опубликовать опровержение своих сомнений насчет избыточного хроматизма ТАЛ-100. В мою деятельность вкралась ошибка. Дело в том, что в трубе, в которую помещался ахромат от "Туриста" сползла со своего места и переехала ближе к объективу диафрагма, в результате чего действующее отверстие ахромата уменьшилось примерно до 40 мм., что резко снизило наблюдаемый хроматизм. После водворения диафрагмы на место, хроматизм "Туриста" стал вполне сопоставим с ТАЛовским. Так что, сам виноват, все было нормально.
С извинениями,
К.С.Завадский

В чем разница между трубами ?

Труба ТАЛ-100R 6785
Труба ТАЛ-100RS 8280

Судя по информации сайта диаметры, d/f одинаковые. Фокусировщики у обоих 2"

ТАЛ-100R, ТАЛ-100RM
Диаметр фокусировщика 2"
ТАЛ-100RS, ТАЛ-100RSM
Диаметр фокусировщика 2", 1.25"

т.е 2" с дополнительным переходником на 1,25".
Или я ошибаюсь?

Это на нашем сайте? Можно прямую ссылку?

На самом деле трубы ТАЛ-100R и ТАЛ-100RS отличаются только фокусировщиками. У первого он 1.25? а у второго - 2?.

Ссылка
Рефрактор ТАЛ-100R, ТАЛ-100RM
http://www.npzoptics.ru/market/shopping/pr...&product_id=177
Рефракторы ТАЛ-100RS, ТАЛ-100RSM
http://www.npzoptics.ru/market/shopping/pr...&product_id=261

Спасибо за замечание, данные отредактировал?

Hello dear star-friend !

My name is Michael and I'm from germany - a searching now for over 1,5 years for a TAL 100 R / RS OTA - but no chance !!

Does anyone here knows where I can buy TAL refractors in germany ?
I have directly mailed to Vladimir Wolff but never get an answer...

Anyone a idea ?

Thanks, Michael