ФОРУМ


Страницы: (13) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

> ТАЛ-200К / TAL-200K
parko
Отправлено: 10 May 2006, 16:58
Quote Post



****

Группа: Moderators
Сообщений: 543
Пользователь №: 4
Регистрация: 10 Oct 2003



QUOTE (Эрнест @ 5 May 2006, 11:18)
Только нельзя-ли уточнить что значит "полная термостабилизация" для ТАЛ200К?

....Ну да все эту сферическую остывания (очень долгого остывания!) видят, и только НПЗ ее ни разу не видел.

Полная термостабилизация для ТАЛ-200К и любого другого телескопа ? это уравнивание температуры окружающего воздуха с температурой стекла и железа инструмента. А в руководстве по эксплуатации любого телескопа ТАЛ прописано: ?Наблюдения в холодное время года возможны, когда все части телескопа примут температуру окружающего воздуха.? Прописано также, что бывает при больших увеличениях и про помехи атмосферы и даже про то, что смотреть в телескоп через окно бессмысленно. Но к сожалению, не все это читают и , кстати, два года назад парен?к из Питера прислал ТАЛ-100RS , который при увеличении 160х показывал звезды ??жиками?. Телескоп проверили ? вс? нормально, созвонились с пареньком, так оказалось, что хранит он бережно трубу в квартире, выносит на холодный балкон и тут же начинает смотреть, да ещ? с таким увеличением. Возвращаясь к ТАЛ-200К, повторюсь уже в который раз, что нет у него проблем с термостабилизацией в сравнении с катадиоптрическими аналогами. Он остывает быстрее, правда ненамного Ш-К Мида, что подтверждали западные тесты и наши с LX-90 и если бы Вы приехали на Астрофест, то сами бы убедились, что ТАЛ-200К-8,5 (кстати, полный аналог ТАЛ-250К по конструкции, только 200) в этом смысле превосходит 180 М-К, чему свидетелями были многие. И если бы Клевцов ?так долго остывал? почему бы люди выражали восхищение, например, Сатурном, причем во вторую ночь Клевцов был вытащен позже многих других.
Что касается Мида, то у него тонкое, л?гкое зеркало и это главная причина относительно быстрого остывания по сравнению с ТАЛ-250К, толщина есть лишь у отверстия, примерно миллиметров 15 на сторону, экономят на вс?м и потому в общем?то неплохое голое зеркало порядка лямбда/5 благодаря их экономному креплению (резиновые кольца, что-то типа лейкопластыря для выборки зазора между зеркалом и втулкой и резьбовое кольцо) уже зеркало на втулке доводят до лямбда/3, создавая бугор в центре. Есть также вопросы к вторичному зеркалу на краю.
Что касается ТАЛ-250К, то как где-то писал Алексей Юдин- ?там много стекла и железа?.(При небольшой серии завод не может вложиться в прессованную заготовку зеркала, как у Мида, да и как она себя при такой толщине повед?т и смогут ли е? вообще обрабатывать?)
Просто по физике Клевцов -250 остывает дольше того же Мида, а вот когда остынет для меня совершенно понятно у кого картина будет лучше по описанной выше причине.
Мы были готовы это сделать на Астрофесте, привезли два телескопа, надеясь на то, что Григорий, как им было ранее заявлено, привез?т ТАЛ-250К, но у него сломалась машина, так что неофициальное соревнование произошло лишь в малой весовой категории.

На Украине после того пресловутого теста Павел неплохо поупражнялся с Клевцовым-250, да так, что ребята с М-К особо не горят желанием ещ? раз посоревноваться. Кроме того, Вам как оптику будет интересно, что в корректоре применены стекла расширяющие спектральный диапазон в синей области по сравнению с ШК и МК, где чувствительны ПЗС матрицы.
Если будет интересно я Вам опишу три испытания, которые мы провели с ТАЛ-250К, и какое время остывания при дельте 55 градусов и на сколько его сокращает кулер и т.д. и т.п. А пока закругляюсь, а то слишком длинно получилось.
PMEmail Poster
Top
Клевцов
Отправлено: 10 May 2006, 17:01
Quote Post


Unregistered









Уважаемый Эрнест!

Я начну с вашей цитаты:
QUOTE
Интересно, это персональная позиция agasa, слишком ревностно защищающего честь мундира, или всего КБ, включая и автора системы?

Я, Эрнест, в ЦКБ не работаю, но, что касается позиции Агеева и Парко, я их, в основном, разделяю. Наблюдениями занимаюсь давно, умею отличать атмосферную турбуленцию от эффектов отстойки инструмента и не вижу в приведенных картинках ничего плохого, за исключением явно бросающейся в глаза атмосферной турбуленции.
Что касается вида предфокальной и зафокальной картины звезды, то на эту тему мы с Вами уже разговаривали. Могу повторить, что картины эти в данном телескопе должны заметно различаться, однако, ничего страшного в этом нет. Размах теоретической волновой ошибки от остаточной сфериче-ской аберрации в этом телескопе составляет 0,125λ, а среднеквадратическая ошибка волнового фронта не превышает 0,032λ и, тем не менее, разница во внефокальных картинах хорошо заметна. Это я вам говорю, как практик, исследовавший не один такой телескоп, как в лаборатории, так и в реальных условиях наблюдений. Для того, чтобы внефокальные картины были подоб-ны, нужен, по-видимому, размах волнового фронта не более 0,02λ, хотя мно-гое зависит и от характера деформаций. Почитайте книгу А.А. Чикина ?От-ражательные телескопы и изготовление рефлекторов доступными для люби-телей средствами? 1915 г. Там об этом хорошо сказано и примеры приведе-ны поучительные.
QUOTE
Для меня, как оптика профессионала, взгляда на эту картинку достаточно, чтобы понять, что все перечисленные факторы не могли по-влиять на столь существенную разницу в пред и зафокале. В наличии сфери-ческая аберрация порядка длины волны, если не больше. 

Ну-ну, может и так, но этот последний тезис, как мне кажется, в значи-тельной мере Вами надуман, хотя бы потому, что налицо все признаки кар-тины явно отстоявшегося инструмента. Поскольку на заводе действует двой-ной контроль качества телескопов: по дифракционному изображению точки и интерферометрический, то к потребителю телескоп с волновой ошибкой 1λ попасть явно не может. Таких телескопов у нас просто нет. Кроме того, мы проводили эксперименты, выдерживая телескоп в морозильной камере и наблюдая затем на интерферометре состояние его волнового фронта. Так вот, уважаемый Эрнест, волновой фронт отстаивающегося телескопа меняет-ся значительно более сложным образом, чем Вы думаете. Вначале там появляются несимметричные ошибки, ничего общего со сферической абер-рацией не имеющие, которые затем медленно рассасываются до изначально-го состояния волнового фронта (это и приводит, кстати, к волнующемуся изображению звезды с лучами и хвостами). При перепаде температуры с -33ºС до +22ºС весь процесс отстойки для 250 мм телескопа занимает в сред-нем 3,5 часа до состояния волнового фронта, удовлетворяющего критерию Марешаля. Скажите честно, Вам этого мало?
А Ваш тезис о том, что сопоставимый по диаметру зрачка менисковый те-лескоп, имеющий на входе, кстати, значительную массу стекла, отстаивается быстрее телескопа с малым корректором, кажется мне вообще ничем не обоснованным, притянутым, так сказать за уши, заключением. Впрочем, для окончательного корректного разрешения этого вопроса предлагаю засунуть такой телескоп в морозильную камеру и понаблюдать на интерферометре, сколько он будет приходить в норму? Любопытно. Согласны? Во всяком случае, все иные способы контроля, которыми Вы пользуетесь, не настолько корректны, чтобы на их основе делать столь далеко идущие выводы, в чем, надеюсь, Вы со мною согласитесь.
ТАЛ200К (1:10) снимается с производства. Вместо не? будет выпускать-ся новая модель ТАЛ200К ? 8,5 с относительным отверстием 1:8,5. Она име-ет значительно меньшие габариты трубы и вес на 1 кг меньше. И она суще-ственно светосильнее, выпускавшейся ранее модели ТАЛ200К, кроме того, она имеет более широкую рабочую область спектра 400 ? 800 нм и потому наилучшим образом приспособлена для работы с современными ПЗС-приемниками излучения малого формата.
Ю.А. Клевцов
Top
Эрнест
Отправлено: 14 May 2006, 03:18
Quote Post


Unregistered









Уважаемые agas, parko и Клевцов!

Я человек не заинтересованный, напротив, просто гордость распирает за державу давшую миру астрономов очередную оптическую схему. За НПЗ и КБ, которые в наше весьма непростое время ухитряются не только поддерживать не очень, вероятно, выгодную номенклатуру телескопов астронома-любителя, но и расширяют ее. Серьезно, без дураков.

Но, вероятно, стоит быть внимательнее к отзувам "с мест" и держать солидную марку, не размениваясь на "лапшу".

QUOTE
единственное разочарование Астрофеста ? 2006 было ваше отсутствие на этом мероприятии
Я и сам сильно жалею, что пришлось пропустить этот праздник ЛА. Раз в году можно отвести душу и очно поговорить с людьми у которых как и у меня самого загораются глаза на всякие стекляшки и железки.
QUOTE
Полная термостабилизация для ТАЛ-200К и любого другого телескопа ? это уравнивание температуры окружающего воздуха с температурой стекла и железа инструмента.
Так не бывает! Даже если владельцы ТАЛ-ов понастроят себе обсерваторий (интересно было бы собрать статистику о проценте обобсерватореных владельцев ТАЛ-ов), останется суточный ход температуры и тепературные градиенты внутри конструкции. Так что даже в лабораторных условиях получается невозможно достичь "полной термостабилизации". Тем не менее очень многие инструменты работают даже в нашем климате и климатах с большим суточным ходом температуры.
QUOTE
смотреть в телескоп через окно бессмысленно
То есть или через окно, или "полное выравнивание". Третьего для НПЗ не дано? Но ведь 99% любителей астрономии наблюдают в третьем режиме - вывозят/выносят инструмент из теплого помещения часик-другой смотрят неответсвенные к празрешению дипы. А потом приступают к планетам и проч. мелочи. И для них важно знать как долго и какой именно перепад температуры будет "выравнивать" телескоп.
QUOTE
Возвращаясь к ТАЛ-200К, повторюсь уже в который раз, что нет у него проблем с термостабилизацией в сравнении с катадиоптрическими аналогами. Он остывает быстрее, правда ненамного Ш-К Мида
Я был дважды свидетелем обратного. Правда на примере ТАЛ250 и 10" LX200. Вынес стойкое убеждение, что эта сферическая остывания у Клевцова не случайна. Надо искать дефект конструкции. Возможно он в узле вторичного зеркала. Такое ощущение, что когда наружный металлический стакан остывает он подтягивает пережимая всю еще не остывшую линзовую сборку. Может быть проблема в слишком большом относительном отверстии главного зеркала или его оправе. Такая сильная реакция на тепературный дрейф полуоткрытой короткой трубы, признаться, для меня была неожиданной.
QUOTE
Просто по физике Клевцов -250 остывает дольше того же Мида, а вот когда остынет для меня совершенно понятно у кого картина будет лучше по описанной выше причине.
Жалко, что мне ни разу не пришлось дождаться. У нас под Питером наблюдательный сезон холодный (конец весны и все лето - белые ночи), обсерваторию в городе строить бессмысленно, а за городом ее быстро распионерят.
QUOTE
Если будет интересно я Вам опишу три испытания, которые мы провели с ТАЛ-250К, и какое время остывания при дельте 55 градусов и на сколько его сокращает кулер
Конечно, интересно! И, думаю, не только мне.
QUOTE
к потребителю телескоп с волновой ошибкой 1λ попасть явно не может
Подождите, Вы о чем? Я об артефактной сферической ваозникающей при остывании, потом она постепенно уходит, а при постоянном нахождении инструмента на улице с небольшим суточным ходом температуры и не видна - внефокалы становятся весьма близкими по виду. Чему, кстати, подтверждение - успех ТАЛ200К на прошедшем Астрофесте.
QUOTE
При перепаде температуры с -33ºС до +22ºС весь процесс отстойки для 250 мм телескопа занимает в сред-нем 3,5 часа до состояния волнового фронта, удовлетворяющего критерию Марешаля. Скажите честно, Вам этого мало?
Хм... Думаю, наоборот - много. За эти 3.5 часа я уже прилично задубею на морозе в -33С. Пожалуй не до наблюдений будет.
Кстати, почему такая странная последовательность с -33С до 22С? Обычно у ЛА все происходит наоборот. Впрочем, понимаю, оптическую скамью на мороз не попрешь... Но диафрагму Гартмана было бы наверное не трудно?
QUOTE
А Ваш тезис о том, что сопоставимый по диаметру зрачка менисковый телескоп, имеющий на входе, кстати, значительную массу стекла, отстаивается быстрее телескопа с малым корректором, кажется мне вообще ничем не обоснованным, притянутым, так сказать за уши...
Уши... Чьи уши? Я ни когда не сравнивал МК и Клевцова, может быть с пьяну чего кому брякнул. Не припомню такого.

Удачи!
Top
Клевцов
Отправлено: 19 May 2006, 10:01
Quote Post


Unregistered









Уважаемый Эрнест!

Цитата: ?Я человек не заинтересованный, напротив, просто гордость распирает за державу, давшую миру астрономов очередную оптическую схему??

К сожалению, Эрнест, не все придерживаются вашей точки зрения, а кое-кто из известных Вам бывших популяризаторов астрономических знаний и модераторов сайта ?Astronomy.ru? ни в грош не ставят отечественных про-изводителей телескопов и откровенно лоббируют интересы китайских фирм. Пользуюсь случаем и со всей ответственностью хочу предупредить всех за-интересованных потребителей нашей продукции, что в случае преобладания тенденций подобного рода, наши пользователи получат китайские телескопы значительно более низкого качества и по значительно более высоким ценам, чем сейчас, когда ещ? функционирует конкурентоспособное отечественное производство.

Цитата: ??Подождите, Вы о чем? Я об артефактной сферической??

Эрнест! Как мне еще понимать было Ваше заключение? Нет в этих кар-тинках такой сферической аберрации! Мы в лаборатории имеем такие же от ТАЛ200К, а в фокусе получается отличная дифракционная точка. Чтобы не вводить и дальше наших пользователей в заблуждение, предлагаю Вам, как специалисту-оптику, прежде чем делать такие заключения, отмоделировать вид внефокальных изображений точки с тем или иным уровнем сферической аберрации и экранирования зрачка. Не так уж это сложно при современных программных средствах. Интересно будет сопоставить результаты.
Не ошибусь, если скажу, что хозяин инструмента ? 161 достаточно долго его отстаивал, прежде чем сделать снимки внефокальных картин звез-ды. В этом особенно убеждает их концентричность. Пестрота, хорошо види-мая на зафокальном снимке ? это турбуленция атмосферы, которая вряд ли позволила бы получить четкое дифракционное изображение звезды в фокусе. И, кстати, провал интенсивности в центре предфокальной картины и узкий пик интенсивности в центре зафокальной характерны для небольших ошибок волнового фронта на уровне PV=0,125λ.
Впрочем, думаю, сам хозяин инструмента мог бы нам многое сказать об условиях получения этих снимков, состоянии атмосферы на момент их полу-чения и видимости дифракционного изображения звезды в плоскости опти-мальной фокусировки.

Цитата: ??99% любителей астрономии наблюдают в третьем режиме ? вывозят/выносят инструмент из теплого помещения и часик-другой смотрят неответственные к разрешению дипы??

Мы понимаем, что некоторые пользователи, вопреки правилам, будут наблюдать в 200-250 мм телескопы, не дожидаясь их полной отстойки. Для таких пользователей мы готовы поставлять телескопы по индивидуальному заказу с главными зеркалами из ситалла с соответствующей доплатой за раз-ность стоимости стекла ЛК7, из которого сейчас делается главное зеркало та-ких телескопов и ситалла марки СО116М. Процесс отстойки таких телеско-пов существенно сокращен. Ну а вообще, существуют веками проверенные правила работы с телескопом на холоде ? они изложены в книгах по люби-тельскому телескопостроению и отражены в инструкции по эксплуатации те-лескопа. Перед работой такие телескопы нужно выдерживать несколько ча-сов в реальных условиях наблюдений и не будет никаких проблем, при этом, понятно, нет нужды самому там находиться. Если нет павильона, это может быть не отапливаемая лоджия, балкон квартиры или специально для этого оборудованная на подоконнике площадка под трубу телескопа.

Цитата: ??Так не бывает! Даже если владельцы ТАЛ-ов понастроят себе обсерваторий?останется суточный ход температуры и температур-ные градиенты внутри конструкции??

Уважаемый Эрнест, уважаемые пользователи! Изменение температу-ры окружающего телескоп воздуха процесс постепенный. Занимает много часов. За это время оптика и механика отстоявшегося телескопа, как правило, успевают подстроиться к новым условиям. И, если не иметь в виду телеско-пов с диаметром зрачка более метра и не предполагать многочасовых экспо-зиций, от чего нас, слава Богу, избавили современные ПЗС-приемники излу-чения, стоит вообще об этом рассуждать?

Цитата: ??Я никогда не сравнивал МК и Клевцова, может быть? чего кому брякнул??

Дорогой Эрнест! Простите меня. Я не разобрался. Это, действитель-но, не Ваше утверждение. С уважением.

Ю.А.Клевцов

P.S.
Расшифровка гартманограмм связана с точными измерениями центров пятен рассеяния и требует соответствующего математического обеспечения. Ни тем, ни другим, к сожалению, не располагаем, а поставить морозильную камеру на интерферометр - проблема более чем сложная.
Top
parko
Отправлено: 19 May 2006, 13:15
Quote Post



****

Группа: Moderators
Сообщений: 543
Пользователь №: 4
Регистрация: 10 Oct 2003



QUOTE (Эрнест @ 14 May 2006, 02:18)
Так что даже в лабораторных условиях получается невозможно достичь "полной термостабилизации".

Понятие ?полная стабилизация?, согласен, достаточно условное, разница температур может достигать до 2÷4?С в зависимости от конкретного инструмента.
QUOTE
За эти 3.5 часа я уже прилично задубею на морозе в -33С. Пожалуй не до наблюдений будет.

Эрнест! При температуре -33ºС, даже при полном безветрии вы задубеете не через 3,5 часа, а уже минут через 15. поверьте мне, сибиряку и человеку несколько раз проводившему испытания на таком морозе.
Что-то делать при таком морозе не перемещаясь в пространстве, можно минут десять, а потом бежать отогреваться в теплое помещение, что мы и делали.
Поэтому отстаиваться телескопу 2 часа или 3,5 часа в этих условиях непринципиально. Кстати, опрос любителей со стажем в Новосибирске показал, что никто из них наблюдения даже при температуре -20ºС не проводит.
Конечно же мы сейчас продумываем отверстия для пассивной конвенции воздуха с вариантом установки, если потребитель попросит, кулеров.
Это сейчас так модно пыль глотать. Но лучшее решение, если это кому-то нужно на взгляд всех наших специалистов, это ситал, как писал Клевцов и отверстия. Кстати, тот же Санкович свой МСТ230 при дельте 10ºС рекомендует отстаивать 2 часа.

В ходе многочисленных дискуссий, какие только версии не высказывались по поводу большего времени остывания ТАЛ-250К по сравнению с 10" Мидом.
В споре Клевцова с Мидом, и это мое стойкое убеждение, действуют два фактора: открытая - закрытая труба и масса главного зеркала.
Если в 8" аналогах открытая труба Клевцова с более массивным зеркалом по термостабилизации впереди закрытого Мида с зеркалом в 1,4 раза легче Клевцова, то в 10?, где зеркало в 250К тяжелее 200К на 1,2 кг, это преимущество, чему вы были свидетелем, исчезает, но для Мида такая облегченность, простите, и я бы сказал, небрежность в креплении ГЗ выходит в конечном итоге боком, как убеждает опыт многочисленных пользователей у нас и за рубежом. Еще пару лет назад я не был до конца уверен, почему же у Мидов весьма посредственное качество, теперь же, исследовав Мид до самых косточек все встало на свои места.
У нас же классические подходы к вопросу остывания инструмента. Для дельты 55?С три с половиной часа ? это совершенно нормальный результат для любого телескопа такого диаметра.
Были проведены три испытания.
При первом телескоп был остужен до -33ºС, внесен в лабораторию на +22ºС и установлен перед интерферометром. Первый час интерферограмму колбасило во все стороны, второй час уже гораздо меньше, причем проявилась тенденция большого колыхания полоски идущей вниз от центра интерферограммы, т.е. холодный воздух от студеного зеркала опускался вниз, и последний час эта тенденция уже проявлялась явно при успокаивании всей остальной интерферограммы. За последние полчаса исчезли колебания и этой полоски и интерферограммы встала как вкопанная совершенно той же формы, что и была при тестировании телескопа до испытания.
На следующий день то же охлаждение до -33ºС за те же 4 часа, внос в лабораторию, сразу ставить на интерферометр не было никакого смысла, поставили слабенький китайский кулер во входном окне между растяжкой и трубой, который нежно дул на ГЗ. Через час труба была установлена и картина была такой же как после 1,5-2 часов первого испытания. Еще через полтора часа результат повторился, т.е. час работы кулера сократил время остывания при дельте 55ºС тоже на час
Третье испытание было проведено самим Ю.А.Клевцовым. Ниже привожу его отчет:
QUOTE
Отчет о контроле телескопа ТАЛ250К
Телескоп ТАЛ-250К (1:8,5) проверялся мною в реальных условиях эксплуатации в ночь
28 февраля на 1 марта.  Наблюдения проводились из открытой лоджии пятиэтажного
дома (второй этаж). Поскольку рядом находятся такие же здания, то наблюдения из лоджии сильно затрудняются турбулентными потоками воздуха. Все же, удалось установить следующее:
В самом начале наблюдений вечером в 21-30 телескоп, вынесенный из комнаты, где температура воздуха была +25? С в лоджию с температурой окружающего воздуха -10? С за все трех часовое время наблюдений температура окружающего воздуха существенно не изменилась и на момент окончания наблюдений составляла -12? С) даже при наблюдении с окуляром с f = 25 мм (при увеличении 85 крат) давал изображение одиночной яркой звезды в плоскости наилучшей фокусировки в виде большого волнующегося пятна. После отстойки инструмента в течение одного часа в 22-30, изображение звезды, наблюдаемое уже с окуляром f = 10 мм (при увеличении 212,5 крат), все еще было большим и волнующимся и не было смысла производить более тонкие исследования. Наблюдения с тем же окуляром после двух часовой отстойки прибора на холоде в 23-30 показали значительно более стабильное изображение, и можно было применить мой излюбленный метод контроля турбулентности атмосферы по виду расфокусированного зафокального изображения одиночной достаточно яркой звезды. Расфокусированное изображение имело вид кольца, постоянно меняющего свои очертания. Происходили хорошо заметные местные деформации кольца, которые, к тому же, постоянно меняли азимут во времени с частотой не более, как я полагаю, секунды. Эти деформации уже можно с полным снованием отнести к турбуленции атмосферы. Было решено возвратиться к наблюдениям звезд еще через час. Наблюдения зафокального расфокусированного изображения звезды в 00-30 показало, что частота деформации периферийных частей зафокального изображения звезды практически не изменилась, из чего можно сделать заключение, что перепад температуры в 37? С требует максимум трех часовой отстойки такого инструмента. К сожалению, определить в реальных условиях эксплуатации точное время отстойки инструмента (до 15-30 минут) практически невозможно, так как это требует идеальных условий наблюдения, при которых состояние турбуленции атмосферы таково, что не мешает наблюдать дифракционную картину одиночных звезд от телескопа с диаметром действующего отверстия 250 мм. К сожалению, атмосферные условия в ночь с 8 февраля на 1 марта, когда производились испытания телескопа ТАЛ250К, были далеки от идеальных, что подтверждалось также заметным невооруженным глазом мерцанием звезд.
Ю.А.Клевцов
PMEmail Poster
Top
Guest
Отправлено: 19 May 2006, 15:39
Quote Post


Unregistered









QUOTE
Кстати, опрос любителей со стажем в Новосибирске показал, что никто из них наблюдения даже при температуре -20ºС не проводит.

Все-же некоторые проводят, и не только я... rolleyes.gif Правда, может стаж у нас с Леонидом не подходит huh.gif
Top
Iwh
Отправлено: 20 Jun 2006, 18:05
Quote Post


Unregistered









Здравствуйте.
? После раздумий об МСТ-180 и появившемся у него конкуренте - ТАЛ-200К(1/8.5, 2?), вспомнив об ? осле, сдохшему от голода между двумя равными стогами сена ? ?.
Если Лев Парко и Ю. Клевцов заявили о технической возможности изготовления главного зеркала ТАЛ-200К (1/8.5) из астроситалла СО-115М
? по индивидуальному заказу с доплатой только в разнице цен с ЛК7..?
и будет комплектация с планируемой ранее интерферограммой, тогда я настроен сделать такой заказ.
Расч?т простой:
- масса 200мм зеркала ТАЛ-200К - 1.3кг (заготовки 1.5кг?);
- спекулятивно-коммерческая цена С0-115М - примерно до 4000руб./кг
[ в три раза дороже ЛК, которое по нормируемым показателям качества (бессвильность и пузырность ) имеет 7 групп и соответственно разные цены ];
- разница в плотности между СО-115М и ЛК7 кажется не более 10%, при этом толщина ситалла может быть на 20% меньше;
- минус цена аналогичной заготовки из ЛК7;
Вывод: если собрался (морально и материально) заплатить за неведомую трубу больше 27000р. и фирма документально подтвердит качество изделия (как ЛОМО), тогда отдам ещ? последние 3000-4000, чтобы одной головной болью стало меньше. Хотя и не факт, есть ещ? закупоренный сложный корректор - очень интересный и проблемный узел.
Сообщите пожалуйста лукавые (правильные) результаты расч?тов ваших менеджеров-экономистов по этому поводу.

P.S. Есть другие ситаллы: СТЛ-3, СТЛ-4, СТЛ-5 - тоже не слабые??

С уважением, Игорь Хоружий.
Top
parko
Отправлено: 21 Jun 2006, 14:54
Quote Post



****

Группа: Moderators
Сообщений: 543
Пользователь №: 4
Регистрация: 10 Oct 2003



Уважаемый Игорь!
Дело тут совершенно не в 3000-4000 рублей, что Вы сами понимаете, не сделает завод намного богаче, а в том, что это единичный заказ и потребует времени. Сколько Вы согласны ждать? Месяц, два?
Если Вы выбираете между ТАЛ-200К-8,5 и МСТ-180 в смысле термостабилизации, то последний Астрофест наглядно показал всем, кто этого хотел, какой телескоп быстрее остывал и какую картинку показывал. Поэтому, если Вас это беспокоит, то зря., и можно взять серийный из ЛК7. Если же Вы хотите по этому параметру уйти в отрыв, тогда другое дело.
Непонятны Ваши слова ?интересный и проблемный? узел. Если Вы набрались информации по термостабилизации ТАЛ-250К относительно аналогичного Мида, то почему Мид остывает быстрее и какие другие проблемы в связи с этим у него возникают почитайте несколькими постами выше.
У нас классические соотношения диаметра зеркала и толщины и время остывания тоже классическое. По словам того же Санковича МСТ-230 при дельте 10С остывает минимум два часа и это нормальное время, сразу видно, что говорит знающий человек, а не рекламный агент.
PMEmail Poster
Top
Guest
Отправлено: 22 Jun 2006, 16:11
Quote Post


Unregistered









? Не хочу разводить полемику об инструменте, которого сам наяву пока не видел, т.к. начитался уже сполна за несколько лет разных форумов, с разными участниками. У всех свои цели, часто диаметрально противоположные. После ?фильтрации? остаются мнения только тех, кто сам смог сделать такой телескоп(ы) или тестировал его практически. Мнения конструкторов ТАЛ-*К и автора очень важны своими деталями, но чувствуется определ?нная дозированность информации о сложных или слабых местах конструкции или системы, над которыми Вы естественно и работаете. Л.Л. Сикорук прав (всегда), заметив как-то, что если бы вс? было очень хорошо, тогда остальные системы телескопов (ЛА) просто следовало бы снимать с производства.
У меня, как потенциального покупателя, дал?кого от центров культуры и соответственно, представительств НПЗ, остаются вполне конкретные предыдущие вопросы по окончательной цене и результирующей интерферограмме (в любом формате). Если есть необходимость, то напишите пожалуйста в ?private?(e-mail). Ожидание до тр?х месяцев (с доставкой авто- или по ж.д.) ? срок приемлемый, если не произойдет землетрясение или потоп. Быстро только ?китайчатина? покупается.
Не вижу ничего эксклюзивного в ситалловом зеркале - это нормальное техническое решение на рынке дорогих любительских телескопов, каковым является ТАЛ-200К (и более). Богаче от этого НПЗ может быть и не станет ?
А что не радует в Вашем производстве (согласен с другими участниками форума), так это отсутствие искателя с изломом оси и зацикленность на разных немецких монтировках от ТАЛ-75 до ТАЛ-250К (!). Для весомых катадиоптрических телескопов разумным решением является ?ВИЛКА?, даже базовой ?азимутальной? хватило бы, а дальше можно комплектовать(снимать или ставить) по выбору разными приводами, микроконтроллерами, вплоть до ?Зеленчукского БТА?. Электронная ?начинка? (без датчиков обратных связей) нынче, куда дешевле точной механики и оптики. Поэтому вопрос с монтировкой буду решать самостоятельно.
Игорь Хоружий.

Top
agas
Отправлено: 23 Jun 2006, 15:49
Quote Post



*****

Группа: Admin
Сообщений: 1972
Пользователь №: 5
Регистрация: 10 Oct 2003



QUOTE
Мнения конструкторов ТАЛ-*К и автора очень важны своими деталями, но чувствуется определ?нная дозированность информации о сложных или слабых местах конструкции или системы

Уважаемый, Игорь!
Не можете ли Вы, уточнить где эта ?дозированность? чувствуется.
Готов ответить на любой Ваш вопрос, мы всегда открыты любому ЛА и ничего не скрываем и тем более не обманываем. Нас даже иногда упрекают в том, что мы ?занижаем? свои характеристики, особенно на фоне рекламных изысков других фирм.
Что касается мнений с разных форумов, то многие из тех, кто их выражает, никогда его в глаза даже не видел, а от владельцев почему-то ничего подобного не слышал, что естественно, всевозможных пожеланий в связи с наклонностями и пристрастиями конкретного любителя.
Эта ситуация, конечно же, странная, хотя и объяснимая.
Создают ?общ6ественное мнение? на форумах в основном продавцы китайской продукции. Сейчас, если Вы заметили, о ТАЛ ничего не пишется, потому что долгая фактическая наша работа и Астрофесты делают свое дело, а продавцы сейчас заняты дележом рынка китайской продукции и как это происходит, Вы можете сами наблюдать.
Ваш срок вполне приемлем, только мы хотели бы уточнить кой- какие детали, конкретнее ответим в понедельник-вторник


--------------------
Анатолий
PMEmail Poster
Top
Guest
Отправлено: 26 Jun 2006, 12:54
Quote Post


Unregistered









Здравствуйте.
Вопросы, на которые ранее ответов не находил, в значительной мере взаимосвязанные, следующие ( для ТАЛ-200К, 1/8.5, 2?):

1. Центральное (общее) экранирование, например, по мнению Максутова (субъективному критерию?), для высококачественной визуальной системы не должно превышать maх 10?11%. У системы Клевцова (НПЗ) наблюдается стабильное поддержание величины 12?13% (с уч?том оправы - больше?). Это тоже ?свое субъективное мнение? или связано с обеспечением качества изображения в области свыше 30 - 40 угловых минут или для увеличения радиусов кривизны линз корректора?
2. На каком поле зрения, начинает работать виньетирование (из-за светового диаметра корректора и бленд-отсекателей)? Или по другому, каковы потери зв?здной величины например, на краю поля в 1 градус? Вопрос компромисса ?
3. При относительном отверстии телескопа А=1/8.5 диаметр изображения дифракционного кружка (для синих и красных волн ) соответственно около 10.1/13.6мкм, а при А=1/10 значит 11.9/16мкм. Если я не ошибаюсь, на одном форуме Ю.А. Клевцов сказал о размере фотографического кружка рассеивания для системы ?К.? - 20-30 мкм (?). В центре? По мнению наблюдавших, телескоп свободно и с высоким качеством держит увеличения 2D, значит это результат наличия ?визуальной?, а не ?фотографической? коррекции в системе?
4. Завод гарантирует критерий Рэлея: лямбду на четыре (не хуже). Какой ценой, в смысле точности изготовления поверхностей линз корректора и главного зеркала, достигается подобный или надеюсь, лучший результат? С уч?том прямого и обратного хода лучей, имеем 2 зеркальные + 6 линзовых поверхностей (окулярная ?диагональ? не в сч?т)... Не сложная задача?
5. Что Вы можете сказать о качестве используемого оптического стекла (что хотите выбираете и что в результате из Лыткарино получаете)? Например, в отзывах иностранцев я не встречал замечаний о качестве стекла объективов ТАЛ-100R, а у наших ? как-то давно было (про мелкие пузыри), причем вряд ли мы более привередливые ?
Поэтому я ранее назвал, без иронии, узел корректора ?интересным и проблемным?, в смысле его оптимального расч?та и практической реализации, и по точности изготовления, и по мерам для минимизации паразитного рассеивания, и общим светопотерям, и вполне возможным особенностям термостабилизации линзы Манжена (СТК12?).
С уважением, Хоружий.
Top
parko
Отправлено: 27 Jun 2006, 13:23
Quote Post



****

Группа: Moderators
Сообщений: 543
Пользователь №: 4
Регистрация: 10 Oct 2003



1. Клевцова вообще, как Вы понимаете, можно сделать с гораздо меньшим экранированием, и относительное отверстие будет меньше. Только труба будет длинная, а светосила маленькая. Что и происходит, например с МСТ-180. Только вот М-К, как бы кто не пытался, сделать 1:8 с хорошим качеством невозможно, максимум что предлагается 1:10. Мы следуем Борну и Вольфу, во всех своих трудах они писали 12%, и исходим из соображений контраста и энергетики дифракционного изображения точки. Кстати, у Ш-К Мида тоже такое же экранирование и точно также новые модели они делают с относительным отверстием 1:8.
2. На краю поля 40´ виньетирование составляет 5%, если отвернуть отсекатель ? поле будет 1,3º и виньетирование 6%, т.е. как Вы понимаете, никакой потери звездной величины не будет.
3. Маленькие микрометры и большие, как писал Клевцов идут от процента энергии в центре. Если экранирование 12%, то в кружке Эри 63%, в первом кольце 27% и этому соответствуют 10,1/13,6мкм, а если считать энергию в 80%, то захватывается частично первое кольцо и получается порядка 13÷15мкм, а 20÷30 это видимо ТАЛ-250К с преобразователем фокуса здесь возникла, видимо, какая-то путаница.
4. Достигается допусками на точность изготовления этих поверхностей и юстировкой, на зеркальные поверхности средняя квадратическая ошибка, например не более 0,045λ.
5. Конечно, хочется хорошего стекла за маленькие деньги. Чаще всего на приведенную Вами деталь в 50% случаев имеется пузырек размером порядка 0,3мм, НПЗ пока удается договариваться по однородности, светопропусканию и пузырности с Лыткарино, тем более по более-менее часто варимым стеклам.
PMEmail Poster
Top
Guest_Iwh
Отправлено: 6 Jul 2006, 17:39
Quote Post


Unregistered









Ответа [23.06.06] нет... Отказ? Игорь.
Top
agas
Отправлено: 6 Jul 2006, 21:23
Quote Post



*****

Группа: Admin
Сообщений: 1972
Пользователь №: 5
Регистрация: 10 Oct 2003



Странно? Мы, вроде, старались как можно более подробно ответить на все вопросы?
Или что-то упустили?


--------------------
Анатолий
PMEmail Poster
Top
Guest_Iwh
Отправлено: 10 Jul 2006, 16:45
Quote Post


Unregistered









За ответы - большое спасибо. Речь ид?т об уточнении "кое-каких деталей,
в понедельник, вторник".. Каких? Если мой заказ принимается (ТАЛ-200К/8.5,
астроситалл, интерферограмма), то какие требуются дальнейшие действия с моей стороны?
Хоружий И.В.
Top

Topic Options Страницы: (13) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll


 

контактная информация

Россия, 630049, г. Новосибирск,
ул. Дуси Ковальчук, 179/2

Справочная предприятия
(383)216-08-37

Отдел снабжения
(383)216-08-48
(383)236-77-31

Отдел продаж
(383)225-58-96
(383)216-08-15

Instagram

представительство


В Москве:
msk@npzoptics.ru

работа с клиентами

Качество и обслуживание:
service@npzoptics.ru
Продажи по России:
salesru@npzoptics.ru
Export operations:
sales@npzoptics.ru

техническая поддержка

admin@npzoptics.ru
  АО "Новосибирский приборостроительный завод" ©2020

Горячая линия ГК "Ростех"