Зеркала... / Mirrors, сферы, параболы, диагоналки и пр.

На НПЗ в настоящее время делаются следующие главные зеркала для Ньютонов:

Сфера 65 мм f ?=502 мм - ТАЛ, ТАЛ-65
Сфера 80 мм f ?=526 мм - ТАЛ-М
Сфера 110 мм f ?=800 мм - ТАЛ-1
Сфера 120 мм f'=690 мм - ТАЛ-120
Сфера 150 мм f ?=1200 мм - ТАЛ-2
Парабола 150 мм f ?=750 мм - ТАЛ-150П
Парабола 150 мм f ?=1200 мм - ТАЛ-150П8



А также диагональные зеркала диаметрами 17 (ТАЛ), 26 (ТАЛ-М, ТАЛ-1), 30 (ТАЛ-150П8), 40 (ТАЛ-2, ТАЛ-120), 48 (ТАЛ-150П) мм.



Естественно, все это можно купить...

Слыхал я, будто бы НПЗшные зеркала покрываются каким-то улучшенным покрытием (алюминий с многослойной защитой), которое имеет коэффициент отражения не менее 95% (что, конечно, не 99% как на супердорогих многослойных диэлектриках, но и не 88% как обычный алюминь с защитой плавленным кварцем).

Хотелось бы уточнить некоторые моменты

- на каких именно зеркалах наносятся именно такие покрытия? На всех? Но я также слыхал, что к "Алькору" это не относится. А на диагоналках что наносится? Тоже улучшенные покрытия? Я, вот, хочу заказать диагоналки 17 и 26 мм. Там покрытия именно такие? Или 17 мм (вероятно, для "Алькора") ид?т с обычным Al+SiO2 КО 88%? А 26 мм - от какого? От "Мицара" ТАЛ-1 или "ТАЛ-М"?

- Возможно ли через НПЗ как-нибудь договориться о повторном нанесении зеркального покрытия на старое зеркало (производства не НПЗ). Разумеется, улучшенное с КО 95%, т.к. обычное с КО 88% предлагается во многих местах. У меня сейчас есть главное зеркало 250 мм и две диагоналки (70 и 45 мм по малой оси), которые нуждаются в замене зеркального слоя.

- Какова у этих суперпокрытий механическая и химическая стойкость? Правдв ли, что при надлежащем обращении (типа, не чистить наждачной шкуркой) в обычных условиях эксплуатации (даже при периодическом запотевании) они не тускнеют вообще никогда?

- А как насч?т серебра? Оно, конечно, менее стойкое, чем алюминий, но если с многослойной и улучшенной особопрочной защитой... Ну, это я уже так...

Многослойное высокоотражающее покрытие (КО >0.95) наносится на всех ГЗ диаметром от 150 мм. На остальных обычное двухслойное.
Ньютоновские диагоналки ? с двухслойным покрытием.
Диагоналки рефракторов и Клевцовых ? с многослойным.
Механическая и химическая прочность у тех и у других практически одинаковая, и долговечность у них, действительно, очень высокая.

Серебро применяется только для зеркал с внутренним отражением, только там где это действительно необходимо (особенно учитывая его стоимость).

А частные конкретные вопросы о перепокрытии зеркал лучше решать в привате?

А что диагоналки для Ньютонов покрывают простой двухслойкой - это, конечно, обидно обидно.

И что, даже для ТАЛ-150П8, который претендует на более высокий класс даже чем ТАЛ-150К (у П8 уменьшено ЦЭ до 20%, и сам факт применения параболы при таком относительном фокусе означает, что точность у него заведомо выше 1/4 Л, то есть, не менее чем 1/6, или даже 1/8...). Явно претендует на планетник, и может даже потеснить рефрактор в этом деле. И для него использовать диагоналку с простым двухслойным покрытием? Это же вс? равно, что на "Мерседес" ставить одно колесо от "Запорожца"! Поехать-то он, может быть, и поедет...

А не собиаетесь ли вы переходить на суперпокрытия для всех зеркал (хотя бы тех же ньютонов от 150 мм)? А как насч?т индивидуального спецзаказа? Ведь важно, что у Вас технология в принципе существует (больше я не слышал, чтобы где-то ещ? у нас в стране, хотя, "не слышал" ещ? не означает, что на самом деле нет). Но если технология есть, то что мешает применять именно е?, и только?

Лично мне интересно попробовать маленькую диагоналку к своему 250 мм ГЗ, чтобы ЦЭ было не более 10-11%, что практически равносильно его отсутствию (влияние на дифракционную картинку в 10 раз меньше, чем при классических 33%, которое тоже считается допустимым). Это как раз около 26 мм. 17 мм тоже интересно, и я бы его тоже взял на свой страх и риск. Ну, идея-фикс у меня такая - с уменьшением ЦЭ! Тем более, что ГЗ того стОит. Ситалл, толщина 45 мм, точность не менее 1/10 Л... Понятно, что само по себе оно не самое деш?вое, и на покрытии диагоналок и его самого экономить нет особого смысла. А конструктивное решение - это, конечно же, сменная диагоналка. Маленькая диагоналка, обеспечивающая ЦЭ 10% - это, конечно же, не может быть универсальным решением, а должна только для самых больших увеличений, когда поле зрения мало, и видна дифракционная картина. Я тут уже решил уйти от всяких откидных стоек для большой диагоналки, и сделать сменной всю переднюю часть телескопа - вместе с диагоналкой на растяжках, фокус?ром и всем остальным. Кстати, в связи с этими переделками у меня появился интерес к 2" фокус?ру от НПЗ (пока что - самоделки).

Почему в разных телескопах разные покрытия? По-моему ответ очевиден. Из-за стоимости. Ведь многослойные покрытия гораздо более трудоемкие, материалоемкие, ресурсоемкие, с более длительным производственным циклом, и прочая, и прочая? Поэтому и применяются они только в телескопах верхней ценовой категории.
Другой вопрос, почему в ОДНОМ телескопе применяют разные покрытия? Вопрос справедливый, ведь на первый взгляд этот факт, мягко говоря, вызывает недоумение. Тут дело вот в чем. Эти многослойные покрытия изначально разрабатывались именно для Клевцовых (для ГЗ и диагоналок). Те же самые диагоналки применяются и в рефракторах. Затем ПОСТЕПЕННО перевели на новые покрытия и ГЗ 150 мм Ньютонов. Так что со временем, я думаю, дойдет очередь и до Ньютоновских диагоналок.

А ТАЛ-150П8 отнюдь не претендует на более высокий класс по сравнению с ТАЛ-150К ? сравните цены! Ведь малое ЦЭ это далеко не все! А габариты, а вес, а устойчивость на монтировке! Ведь часто обычному потребителю это гораздо важнее!

Насчет индивидуального спецзаказа отвечу в приват. А в общем могу сказать, что особых технических проблем в этом вопросе нет. Проблемы (и большие) будут организационного плана, ведь это же серийное производство ? все вакуумные установки заняты в две смены. А что значит вклиниться с посторонним заказом? Это значит, прежде всего, минимум на сутки выключить одну установку из производственного цикла! А сделать это о-очень не просто?

Ладно, я понял. С индивидуальным заказом - увы и ах. Если только когда-нибудь удастся до Новосибирска личным порядком, и к тому же не менее двух раз... А с оказией - не выходит. Более вероятно, что где-нибудь здесь, в Москве, через Московский астроклуб удастся пристроить... Если даже конкретно сейчас до нас эти технологии ещ? не дошли, то можно надеяться, что когда-нибудь дойдут и до Москвы.

Кстати, а не могли бы Вы подсказать, где в Москве такими делами занимаются? Может, Лыткарино, Красногорск, Сергиев Посад... Ну, это я так, а вдруг, в сво?м кругу вы лучше знаете? А то, в астроклубе, и на форумах типа www.astronomy.ru/forum и на www.starlab.ru об этом - молчок! Я там и темы создавал, и вопрос ставил... Но никто ничего просто не знает. Но там - покупатели, а вы - производители. Вопросы "кухни", возможно, Вам - ближе.

А, вот, на ваши диагонали к Ньютонам с супер-покрытиями я очень надеюсь. Что они когда-нибудь пойдут серийно. А цена... Надо сказать, что не такие уж они и деш?вые - телескопы Вашего производства. И лишние 1000-2000 рублей к какой-нибудь модификации, полагаю, не отпугнут покупателя, если он будет хорошо осведомл?н, за что именно он платит. Или прид?тся вводить улучшения, удерживая цену. Тогда и "Алькоры" пойдут с суперпокрытиями на всех зеркалах...

В Китае, вон, уже делают дешевле, и не факт, что намного хуже. И вс? же, я патриот нашего. Просто, по старой памяти, что все наши детали - более-менее взаимозаменяемые, резьбы метрические, какой-нибудь винтик можно подобрать из други деталей... А у Китайцев - не знаю как с оптикой (сам имел дело слишком мало, только на Астрофесте глаз прикладывал), но их пластмассовые фокус?ры - просто убивают. Или круглые растяжки почти в палец толщиной. Это я про китайские рефлекторы, выпускаемые под маркой MEADE - прямой аналог "Мицаров". И по зарактеристикам, и по ценовой категории. Кстати, по беглому визуальному сравнению зафокала и предфокала, ГЗ там - парабола. А на "Мицаре" сфера вполне явственно чувствуется. Так что, хочешь - не хочешь, а прид?тся держаться в струе. И НПЗ, что бы там ни говорили, вроде, держится. Не так быстро, как хотелось бы, конечно. Но надежда умирает последней.

В догонку еще один вопрос, который может представлять интерес не только для меня.

Как обстоит дело с коэффициентом рассеяния на отражающих поверхностях?

Лично я нигде не видел конкретных цифр, но встречал общие утверждения и рассуждения, что, якобы, мол-де, алюминиевый слой у зеркал имеет естественную шерховатьсть, вследствие чего частично рассеивает свет. И что защитные покрытия (по крайней мере, обычный кварц) это рассеяние только усугубляют.

Хотелось бы знать конкретные цифры - каков именно этот коэффициент (и что именно он означает) для зеркал с разным покрытием: алюминий (без защиты, с однослойной, двухслойной и многослойной защитой), серебро (то же насч?т защит), призмы полного внутреннего отражения, внутреннее серебрение и т.д. и т.п., а так же, для сравнения, для линзовых поверхностей. Улучшена ли эта характеристика для тех многослойных покрытий, которые используются конкретно на Ваших зеркалах? Где-то (на каком-то американском сайте по наводке "звездоч?товской" конференции) я читал, что где-то там у них применяется специальная технология ионного ассистирования для уменьшения шерховатости наружного металлического слоя. Имеет ли это какое-то отношение к тем технологиям, которые применяются у Вас?

В конце концов, зачем мне нужно какое-то там супер-покрытие? Для планет (а именно для них я хочу применить маленькие диагональные зеркала) в общем-то, без разницы, какой там коэффициент отражения. Даже если в итоге общий коэффициент пропускания окажется менее 50%, то 10" ньютон будет работать не хуже чем 7" супер-апо рефрактор. Ясное дело, что для планет, где нужен самый высокий контраст, большое значение имеет именно коэффициент рассеяния. ЦЭ, как я уже писал, можно загнать за 10% (это будет 1% по площади экранирования и на дифракционную картину влияет в 10 раз меньше, чем обычные 33%). Растяжки тоже можно сделать тонкими, и уменьшить их влияние. Или, может быть, рассеяние света на зеркальных покрытиях - это надуманная проблема? (Цифр-то нет!) Или гораздо бОльшее влияние оказывает пыль, которая наседает на все открытые поверхности за 5 минут? Если про влияние ЦЭ, стоек-растяжек, остаточных аберраций - вс? это я ещ? могу как-то конкретно посчитать, то про рассеяние - никаких данных. Или это чисто рекламный трюк?

Интересные детали из прайс-листа:

Диагональные зеркала в сборе

ТАЛ-М 510 Наверное, которое 17мм по малой оси
ТАЛ-1 750 Наверное, которое 26мм
ТАЛ-120 950 Вроде бы, 40мм, хотя, может быть, 35мм
ТАЛ-2 950 Похоже, тоже 40мм, хотя раньше было 45мм
ТАЛ-150П8 1150 Насколько мне известно, 30 мм (ЦЭ 20%)
ТАЛ-150П 1050 Наверное, которое 45 мм - на вид большое.

Итак, если цена зеркала зависит от его размера, то для ТАЛ-150П8 оно хоть и не самое большое (всего лишь 30 мм), но самое дорогое. Является ли это свидетельством того, что у ТАЛ-150П8 оно идет вс? же с улучшенным многослойным покытием, а все остальные - с обычным? Если это так, то я хотел бы сразу заказать себе именно такое.

Или наоборот, оно там не 30, и даже не 40, а 45 или 48 мм? Ведь ТАЛ-150П8 один из первых пош?л с 2" фокус?ром, хотя теперь 2" ставят на все 150 мм... И тем не менее, поскольку информация из разных источников противоречива, хотелось бы уточнить.

Так, Дрюша, я за Вами не успеваю!

Конкретного адреса я Вам не скажу - не знаю. Но предполагаю, что такие производства должны быть и в Красногорске, и в Лыткарино. Кроме того, вроде там не далеко Загорск и Вологда, да и Питер с ЛОМО все же поближе будет, чем Новосибирск. Немного подальше есть еще Свердловск и Казань.

Да, это фундаментальный вопрос. Люди на такие темы диссертации пишут. Ну, если в двух словах сказать ? то? да, есть такое явление ? светорассеяние на покрытиях. И означает оно, (если по-простому) то, какая часть первоначального светового потока? осталась после вычета отражения, пропускания и поглощения. Но не надо подходить к нему так упрощенно ? типа, каков коэффициент рассеяния алюминиевого слоя? Все не так просто. На эту величину влияет очень много факторов, например таких как:
качество обработки и очистки подложки
чистота испаряемого вещества, испарителя и всех деталей аппаратуры
?чистота? вакуума
время нанесения
толщина слоя
температура
и т.д. и т.п.
Кроме того сам эффект светорассеяния может быть разный - с узкой или широкой индикатрисой рассеяния, разной величины? и вида поляризации, разный по спектру и т.д. Поэтому и замерить конкретно величину? светорассеяния часто бывает довольно непросто.
Так что сказать однозначно, что обычное алюминиевое зеркало имеет коэффициент светорассеяния такой-то, а многослойное ? такой-то, нельзя. В разных условиях это могут быть и проценты и доли процента. Но можно сказать, что на практике часто оказывается - чем больше слоев, тем обычно больше и светорассеяние.

В данном случае нет.

Я тоже склонен придерживаться той мысли, что гораздо больший вклад в величину светорассеяния вносят внешние факторы, возникающие в процессе эксплуатации ? пыль, отложения из смога, и как следствие этого - неизбежная деградация внешнего слоя из-за чистки зеркала. Кроме того, не надо забывать, что в зеркальных системах неизмеримо больше рассеянного света присутствует из-за рассеяния на элементах конструкции.

Так, еще раз поднял документацию ТАЛ-150П8. Диагоналка: диаметры ? полный ? 30, световой ? 28 мм. Толщина 7 мм. Двухслойка ? алюминий с защитой. В этом году планируется перевод на многослойку.

А что касается системы ценообразования, то эта вещь часто бывает обычной логике неподвластная. Мне тоже многое бывает непонятно. Но могу сказать, что при назначении цены учитывается и ?престижность? модели. Цена на модели нижнего ценового диапазона (и их комплектующие) устанавливается более низкой, за счет удорожания наиболее продвинутых моделей. Это, в общем то, общепринятая практика.

Хорошо. Тогда у меня к Вам будет такая просьба.

Как только произойд?т этот запланированный переход, так сразу как-нибудь,
через этот форум (а это может быть интересно не только мне), или через личку или емейл, одним словом, как-нибудь уведомить, что - СВЕРШИЛОСЬ. Тогда я сразу закажу е? (а может быть, и комплект ТАЛ-150П8, либо трубу, но без монтировки). Даже если она окажется ещ? дороже, чем сейчас. Или можно заказывать уже сейчас, с расч?том на то, что этот заказ будет исполнен хотя бы к концу года?

Но тут возникают опасения и связанные с ними организационные вопросы. Где гарантия того, что по заказу мне пришлют именно новое зеркало, именно с многослойкой, а не какое-нибудь из старых запасов? А то тут на форуме уже освещались прецеденты, что человек заказывал одно, а получил - другое... Это несколько настораживает.

А так, пока я думаю заказать и поиграться с диагоналками 17 и 26 мм.

26 мм для меня близок к оптимальному, а 17 мм - для экспериментов на грани фола. Тем более, для планет коэффициент отражения не так уж и важен, если только остальной свет именно поглощается, а не рассеивается. А для дипов диагоналка 70 мм у меня есть, правда, по-хорошему, она требует уже замены покрытия. Если у вас когда-нибудь появятся диагоналки 45-50 (или хотя бы 40) мм с многослойкой, то я, возможно, тоже закажу.

Хорошо Дрюша, обещаю ? как только, так сразу. Одно из новых зеркал первой опытной партии ? Ваше! Но сейчас заказывать не надо, а то точно старое пришлют!

Прошу ответить!
Я хочу приобрести диагональное зеркало для ТАЛ-150П8 вместе с узлом крепления. Что входит в комплект диагонального зеркала для ТАЛ-150П8 стоимостью 1150 рублей?

Отвечаю!
Узел диагонального зеркала в сборе, вместе с растяжками.

Какой вынос фокуса за внешнюю поверхность трубы в ТАЛ-150П8, какой внутренний диаметр и толщина материала трубы?