Гамильтон. Нужен ли он нам? / Hamilton. Poll.

Михаил, позволю себе усомниться в правильности Вашей трактовки этого вопроса. На самом деле зеркало в Гамильтоне используется как усилитель дисперсии второго элемента, что позволяет ахроматизировать схему, обходясь только одним типом стекла.

Анатолий, что ни технологии изготовления с заданной косиной, ни вырезания из заготовки большего диаметра (ну хотя бы для 400мм для 150мм компонентов) нет? Эх, очень жаль, нет в мире совершенства....

Ахроматизировать схему на одной марке стекла позволяет то, что линзовая часть манжена - отрицательный компонент. Собирает параллельный пучек в фокус в основном зеркало. Тем более на таких светосилах. Хорошо ахроматизировать схему 1\2-1\3 с силовыми линзовыми компонентами не поможет никакой флюорит.

Чем Вас не устраивает ТАЛ150П8?

Тем что у него есть некоторые недостатки снижающие качество изображения на планетах.
Токи воздуха внутри трубы, разтяжки диагонали и выступы крепления главного зеркала.
С одной стороны эти проблеммы сравнительно легко решаются. Разтяжки можно сменить
на изогнутые и (главное!) из по возможности тонкой стали. Сделать новое крепление
для главного зеркала чтоб не было выступов портящих изображение. Поменять трубу
чтобы, во-первых, зазор между стенками трубы и зераколом стал больше и, во-вторых,
чтобы труба была не из стали а из материала плохо проводящего тепло - картон,
пластик и т.д. Еще можно стальную трубу выложить изолирующим материалом изнутри.
Ну и наконец за главным зеркалом нужно установить небольшой вентилятор. При
выполнении этих условий (и, само собой, хорошей оптике!) Ньютон будет тягаться
на равных с рефракторами на планетах.

Принято считать что телескоп Ньютона хорош, недорог, но в чем-то уступает
рефракторам и Кассегрейнам. Принято считать что если нужна дешевая апертура
то Ньютон хорош, но ежели нам нужно еще и качество то в идеале нужная
другая схема. Не то чтоб Ньютон совсем никуда не годится, хороший телескоп
и все такое но рефрактор или Максутов-Кассегрейн будут все-таки получше.

Это заблуждение, но увы против предрассудков не попрешь. Кроме этого
вышеназванные изменению почти ничего не дадут при наблюдении галактик,
туманностей и прочих обьектов где не нужно большое увеличение и многие ЛА
совершенно справедливо сочтут необоснованным повышение цены телескопа.

В случае же с Гамильтоном ЛА будет по крайней мере морально готов к более высокой
цене плюс, при удачном исполнении, традиционные недостатки Ньютона будут
устранены.

Михаил, как раз оптику-то для такой системы изготовить, может быть, и можно было бы (хотя тоже геморрой еще тот). Но ведь кроме оптики нужна будет и "кривая" труба! А на токарном станке ведь ее уже не проточишь! Что же, ее на обрабатывающий центр ставить? А юстировка?! Вы представляете что значит отъюстировать пространственную схему? А если потом пользователю захочется еще немного "улучшить качество" и он скрутит заводскую юстировку? Это же все, кранты, обратно он ее уже никогда не вернет! Недавний случай с ТАЛ-250К тому пример - а ведь там обычная центрированная оптика.

Кхм, даже не знаю что и сказать... Простите, Вы сами в живую сталкивались с перечисленными недостатками и уверены, что решать их надо приведеными Вами способами?

Не понял, это Ваше мнение, или

Т.е. Вы говорите об оптической схеме или о позиционировании товара на рынке?

Дык мы вроде про планеты говорим? Что касается туманностей и галактик, то они как раз не требуют больших увеличений.
О каком увеличении цены идет речь? Это из-за предложенных модификаций?
Хм, ну вообще, если постараться максимально теплоизолировать трубу, то возможно даже 150мм зеркло потребует принудительного охлаждения.... Только зачем это надо?

Вообще с длинофокусным Ньютоном с минимальным ЦЭ по планетам и двойным могут посоревноваться разве что апохроматы. Ахроматы, МАКи и т.д. - просто отдыхают.

Немного представляю. Но ведь не на коленке чеширом юстировать....

Мда, об этом я не подумал... Но ведь клевцовы продаются..... Как насчет частных заказов?

Не верю, что проблема не решается. Достаточно сопрячь два цилиндра в форм-факторе ТАЛ150П и Алькора скажем. (Имею в виду предложенную мной компоновку). Или взять трубу побольше сдвинуть все к одной стороне и туда же впихнуть вторичку (ну выпил сделать для доступа к юстировке диагоналки) Не настолько уж толще она получится - большое поле не нужно. Диафрагмы конечно хорошо посчитать придется.
Не, "Не верю" (с).

Это не может не радовать.

Возвращаясь к итогам голосования: только что зарегистрировался и проголосовал за "Да, всех видов" нужны Гамильтоны

Ага.Когда я сказал про рефракторы,то в первую очередь опасался большого ЦЭ которое снизило бы видимость тонких деталей.Хорошо что опасения не потвердились.А с такой коррекцией должен выйти вполне неплохой инструмент для моих любимых планет.Так что я бы с удовольствием купил бы его при нормальной цене.Кстати а как Вы полагаете насколько он будет сложнее в изготовлении по сравнению с Клевцовым и Маками?

Михаил! Я же не говорю что это невозможно сделать! Естественно, при желании можно. И не такое делали! Но только какова в итоге будет себестоимость этого решения? Ведь каждый этап данной работы потребует высочайшей квалификации труда: что оптика, что станочника, что сборщика-юстировщика. Так что итоговая цена данного устройства будет соизмерима со стоимостью АПО равной апертуры (если не больше). А потребительские свойства при этом явно хуже. Ну и зачем тогда все эти навороты?

Это зависит от того, кто их будет изготавливать. Если иметь в виду НПЗ то я думаю, что Гамильтон и Клевцов будут примерно равноценны. А МАК все же менее выгоден.

Анатолий, а можно попросить Вас описать несколько вероятных конфигураций
нового телескопа?

В частности какое ц.э. и фокусное расстояние можно ожидать при вписывании
Гамильтона в трубу от Клевцова 150мм и 200 мм и Ньютонов 150мм (трубы длиной
750мм и 1200мм).

Михаил,

Кхм, даже не знаю что и сказать... Простите, Вы сами в живую сталкивались с перечисленными недостатками и уверены, что решать их надо приведеными Вами способами?

Сам и в живую С конца лета 2005-го по начало весны 2006-го я имел
возожность регулярно проводить наблюдения с помощью трех телескопов
- ньютоном ТАЛ150П8, мак-ньютоном Интрес MN-56 и рефрактором ТАЛ-100.
Основным предметом наблюдений были двойные звезды, Марс и Сатурн,
наблюдения велись при разных температурных и атмосферных условиях.
У всех трех телескопов были свои достоинства и недостатки и за время
наблюдений удалось получить представление о сравнительных
достоинствах трех разных систем в практических условиях.

Уверен ли я что проблеммы Ньютона надо решать приведенным
способом - нет, не уверен Я просто назвал способ который мне известен,
возможно есть много других, более лучших способов, но я о них
не знаю

В любом случае дело не в этом, даже если все мои представлению о
Ньютоне полностью ошибочны, ситуация от этого не меняется. Главное
то, что те недостатки, которые есть у Ньютона, у Гамильтона
устранены.

Отсутствие этих и некоторых других недостатков присущих другим
системам и наличие
многих достоинств означают что свою нишу Гамильтон найдет и я уверен
что многие ЛА будут заинтересованы, даже в случае прямой конкуренции
с уже существующими телескопами. На а при определенных условиях
(длинный фокус и маленькое ц.э.) Гамильтон может просто занять
пустующую нишу так что хочется пожелать разработчикам успеха по
воплощению идеи в жизнь

В том то и дело, что конфигурации могут быть самыми различными, и одна из целей данной темы и состоит в том, чтобы попытаться конкретизировать возможные параметры будущей схемы. Скажем, для начала были просчитаны различные схемы Гамильтона, полностью повторяющие габаритные характеристики существующих Клевцовых и Ньютонов (апертура, относительное отверстие, ЦЭ, вынос фокуса). Как уже указывалось, с дифракционным качеством по всему полю. Теперь предстоит выяснить, куда двинуться - если в сторону планетника, то нужно уменьшать ЦЭ до 0.2 - 0.25, уменьшать светосилу до 1/12 - 1/15. Если в сторону астрографа, то наоборот увеличивать светосилу (до какого предела?), уменьшать вынос фокуса, но допустить увеличение ЦЭ, возможно до 0.4 - 0.5.

Вам можно только позавидовать по-хорошему, что у Вас есть такая возможность сравнить телескопы трех разных оптических схем.
И какие Вы можете сделать выводы? Какой аппарат из трех для Вас был бы наиболее предпочтительным для планет?

Это обнадеживает.

Что дейтсвительно 150мм будет стоить в районе 5000?
Э, тогда действительно не стоит.

Чем?

И что, Вы хотите сказать, что 150П8 проиграл?

Да нет у него никаких недостатков, по сравнению с Гамильтоном в планетном применении. Наоборот, ЦЭ у Гамильнона выше (что с лихвой компенсирует дифракцию на растяжках), куча дополнительных поверхностей также не способствует повышению котраста и пропускания, время термостабилизации больше, вес больше и т.д.

Ну по поводу кассегреновского зеркала я уже высказывался. Анатолий, Вы действительно все тщательно просчитали и уверены, что указанное ЦЭ со всеми блендами достижимо и степень коррекции не пострадает? Какова при этом будет длина трубы?

Думаю это наиболее разумное направление. Думаю не стоит полностью лишать пользователей визуальных наблюдений (иначе спрос будет слишком низкий).
В качестве первой модели наверное неплохо бы смотрелся Гамильтон в форм-факторе ТАЛ150П, с относительным отверстием 1\3,5 - 1\4, заточенный в большей степени под астрофото (ну и как широкоугольная компактная дипскай-гляделка). Спрос есть (зависит от цены само-собой), конкуренции (аналогов по характеристикам) нет.

Анатолий, почему бы не двигаться в обе стороны сразу(как это не парадоксально звучит ) обеспечив всех "страждущих" необходимыми им инструментами?

Какая из этих двух конфигураций будет более востребована сложно сказать,
учитывая массовый интерес ЛА к фотографии и широкоугольным окулярам
вполне вероятно что на астрограф будет больший спрос, но как ЛА интересующийся
главным образом планетами еще раз голосую за планетник и мой интерес вызван
тем что Гамильтон мог бы совместить те противоречивые требования которые
недостижимы в других схемах

В тоже самое время хочется пожелать чтобы должное внимание было уделено
вопросу с охлаждением и юстировкой телескопа так как для многих пользователей
эти два вопроса будут иметь первостепенное значение. Не обязательно
использовать сложные или дорогие решения, вполне подойдет что-то
простое и незатейливое, главное чтоб работало.

Так же хочется пожелать чтобы были реализованы мелочи которые могут
быть пустяком для завода, но отсутствие которых сильно усложняет жизнь ЛА,
причем часто до такой степени что предпочтение отдается другому телескопу!

Если телескоп будет выпушен в ньютоновском формате то хотелось бы
следующего:

1) Наличия центральной метки на главном зеркале. Уверен что для завода это
пустяк, чего не скажешь о нанесении оной в домашних условиях.

2) Хомуты позволяющие проворачивать трубу вокруг своей оси.

3) Возможность проворачивать диагональное зеркало вокруг своей оси не
вынимания переднюю линзу из оправы. Вроде мелочь, но благодаря ней
юстировка мак-ньютона превращается в крайней малоприятное и
небезопасное для оптики занятие.

4) Еще хотелось бы чтоб юстировочны винты были диаметром побольше
(в пределах разумного конечно). Возможно что на стенде это не имеет
никакого значения, но в полевых условиях оно чем больше, тем лучше.

Насчет личных предпочтений ответить легко - все закончилось покупкой ТАЛ100

С выводами несколько сложнее. С одной стороны я смог убедиться в том что оптически
все три телескопа хороши и говорить о том что какая-то схема лучше подходит для
планетных наблюдений нельзя. Я уверен что при удачной компоновке и исполнении
можно построить хороший планетник на основе любой из трех схем без каких-либо
предпочтений в чью-либо пользу.

Но это все теория, а на практике все сложнее и оказалось что нельзя
недооценивать значения многих факторов. Так же я смог убедиться что одно
дело говороить о телескопе вообще и сравнивать некий рефрактор и некий
рефлектор, и совсем другое собственно использовать их, причем не
только наблюдать, а так же везти, нести, устанавливать, чистить, юстировать,
балансировать, ждать пока он отстоится и т.д.

Сравнивая эти три телескопа я в конце-концов пришел к выводу что
рефрактор мне нравится больше всего, но не хотел бы делать какие-то
рекомендации по этом поводу. Я разделяю мнение что при наблюдении
планет на первое место надо ставить пыт наблюдателя. На второе место
я бы поставил умение максимально эффективно использовать имеющийся
телескоп. На третье место я бы поставил качество оптики, а оптической
схеме досталось бы последнее место.

В целом я думаю что выбор телескопа зависит от слишком многих факторов
чтобы делать какие-то обобщения и при иных обстоятельствах я бы мог
легко поменять свой выбор в пользу чего-то другого и собственно говоря
именно по этому я хотел бы увидеть Гамильтон в продаже!