Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Официальный форум АО "НПЗ" > Телескопы ТАЛ / Telescopes TAL > Гамильтон. Нужен ли он нам? / Hamilton. Poll.


Автор: agas 18 May 2006, 23:22
Почему-то принято считать, что в области астрономической оптики для ЛА вс? уже давно придумано, и ничего нового создать уже невозможно. В связи с этим появление в конце 20-го века системы Клевцова внесло небольшой переполох в стан производителей и продавцов астрооптики, поскольку это появление несколько нарушало уже давно сложившийся баланс на рынке малых и средних телескопов. И поначалу данная система была встречена с настороженностью, как и все новое. Но, тем не менее, его очевидные преимущества (и прежде всего его несравнимая с другими системами компактность) очень скоро стали привлекательны для многих любителей астрономии, тех кто вынужден наблюдать в стесненных условиях или на выезде, и для кого габариты трубы поэтому имеют немаловажное значение. С другой стороны малогабаритная труба снижает требования к монтировке, поскольку уменьшается ветровая нагрузка из-за парусности трубы и других возмущающих моментов.
Но одновременно с этим у ряда потребителей (в том числе потенциальных) возникли претензии к тому факту, что труба Клевцова является открытой. И это отчасти справедливо, поскольку элементы оптики в открытой трубе подвержены прямому атмосферному воздействию ? на них оседает пыль и другие загрязняющие вещества в изобилии присутствующие в атмосфере, особенно городской. Это требует периодической разборки и чистки оптических элементов, и особенно главного зеркала (и соответственно последующей их сборки и юстировки). Еще один непременный атрибут открытой трубы ? это растяжки, крепящие узел вторичного зеркала, которые экранируют световой поток и вызывают повышенное светорассеяние.
В связи с этим у рядового потребителя возникает вполне понятное желание иметь закрытую трубу, чтобы избавиться от всех этих проблем. Существует, конечно, простой и логический выход из этого положения, который многие и используют ? самостоятельно закрыть трубу с помощью специальной пленки. Да, пленка помогает сохранить оптику в чистоте, но она отнюдь не улучшает качества изображения, вызывая хоть и небольшую, но его деградацию. И в связи с этим нам постоянно поступают предложения закрыть трубу Клевцова плоскопараллельной пластиной, на которой закрепить узел вторичного зеркала, избавившись тем самым от растяжек. Идея на первый взгляд вполне здравая, но в связи с этим возникает ряд серьезных замечаний. Ну, прежде всего, эта пластина должна быть достаточно толстой чтобы надежно закрепить довольно тяжелый блок корректора и при этом не деформироваться, и кроме того, требования к точности поверхностей этой пластины будут достаточно высоки, поскольку она стоит на входе системы и работает полной апертурой. Ну и плюс неизбежные потери на двух дополнительных поверхностях и в толще стекла?
Но главное не в этом, а в том, что поскольку стороны этой пластины все равно нужно будет обрабатывать с высокой точностью, то их с таким же успехом можно сделать не плоскими, а сферическими, и исправить, к примеру, сферическую аберрацию главного зеркала. А выкинув ненужный теперь мениск из узла корректора, мы придем, таким образом, все к той же системе Максутова!
А если же вместо сфер на поверхность этой пластины нанести асферику ? получаем Шмидт, со всеми его достоинствами и недостатками.
Почему мы не пошли по этому пути. Что касается Шмидта, то такой технологии в настоящее время просто нет на заводе, и только ради телескопов ее никто осваивать не будет. А МАК? Был у нас уже один МАК, а именно ТАЛ-3, диаметром 200 мм, 1/10. Но в связи с высокой себестоимостью связанной с изготовлением большого, тяжелого мениска с крутыми радиусами, в серию он так и не пошел.
Но ведь есть же и еще один путь. Еще в 1814 году английским оптиком Гамильтоном (Hamilton) была предложена система телескопа, представляющая собой комбинацию положительной линзы и зеркала Манжена: http://alice.as.arizona.edu/~rogerc/chapters/Chapter%206.html

user posted image

главным недостатком которой, в числе прочих, является неисправленный хроматизм увеличения:

user posted image

Сам Гамильтон пытался устранить этот недостаток путем усложнения первого и второго компонентов:

user posted image

user posted image
user posted image

Но как впоследствии выяснилось, этот недостаток гораздо эффективнее лечится с помощью близфокального корректора. Что в частности продемонстрировал Roger Ceragioli (по той же ссылке) предложив использовать в качестве корректора склейку из двух линз:

user posted image

user posted image

user posted image

Из недостатков данного дизайна следует отметить факт применение трех сортов стекла и недоисправленный вторичный хроматизм увеличения.

Автор: agas 18 May 2006, 23:24
Аналогичные расчеты, проведенные нами в свое время самостоятельно, показали, что существуют дальнейшие пути улучшения данной системы. В частности, в результате проведенной работы был найден такой дизайн трехкомпонентной системы, в которой используется только одна марка стекла (К8) и в которой исправлены абсолютно все аберрации. А достигается это с помощью близфокального корректора в виде одиночной собирающей линзы. И как показали последующие проведенные исследования, данная трехкомпонентная система обладает очень большим потенциалом, позволяющим получить системы с очень разными характеристиками, к примеру с относительным отверстием до 1:1 и с высоким уровнем коррекции аберраций, как на оси, так и по полю.

На основе данной схемы у нас в свое время был разработан целый ряд телескопов, информация о которых уже звучала ранее ? ТАЛ-90, ТАЛ-175 и др. но которые дальше чертежей, к сожалению, так и не пошли (в основном по политическим причинам).
Поэтому, учитывая этот печальный опыт, для проверки этой схемы ?вживую? нами был предложен самый малозатратный для завода вариант ? берется готовая труба идущего телескопа и в нее ?вписывается по месту? новая оптика. А для полного выявления потенциала этой новой схемы, механика была взята от ТАЛ-120. Вот под эту трубу и была разработана схема оптики описанная ниже.
Итак, из чего она состоит. На входе слабая положительная линза, работающая с относительным отверстием ~1/23. На другом конце трубы в существующей оправе закреплено зеркало Манжена. В отверстии первой линзы закреплена диагоналка Ф40 (от ТАЛ-2). И на месте бывшего корректора ТАЛ-120 помещен корректор в виде слабой положительной линзы.
Описываемая оптическая система имеет следующие характеристики: Апертура 130/40 мм (экранирование 0.31), фокусное расстояние 720 мм, относительное 1:5.5.

user posted image

Итак, чем хороша эта схема. Ну, прежде всего мы имеем компактную закрытую, трубу. Абсолютно закрытую, позволяющую при желании иметь полностью герметизированный, газонаполненный объем.
Отсутствие растяжек.
Абсолютно защищенное главное зеркало, которое просто невозможно повредить, поскольку оно внутреннего отражения. Соответственно отсутствуют проблемы связанные с его старением и перепокрытием. Высокий коэффициент отражения этого зеркала 92-93%, при отсутствии светорассеяния на отражающей поверхности (чем обычно грешат многослойные зеркальные покрытия).
Но главное достоинство это качество изображения. В качестве иллюстрации привожу несколько графиков посчитанных для того же спектрального интервала, что и предыдущий аналог:

user posted image

user posted image

Наглядно видно, что практически по всему полю зрения все аберрации (в том числе хроматические) с запасом вписываются в диск Эйри.

Также необходимо отметить и практически полное исправление астигматизма, кривизны и дисторсии в пределах всего поля зрения:

user posted image

К достоинствам данной системы необходимо также отнести довольно высокую устойчивость ее к различным разъюстировкам, поскольку в схеме отсутствуют крутые радиусы (из-за этого присутствующие в схеме линзы визуально трудно сразу отличить от плоскопараллельных пластин). Например, взаимные разъюстировки компонентов в пределах ?0.5 мм не приводят к каким-либо катастрофическим последствиям, что и было проверено на практике, поскольку все три компонента крепились в оправах жестко, без возможности какой-либо подвижки. Конечно, небольшая остаточная разъюстировка присутствовала, и некоторые опытные наблюдатели ее замечали, но на качестве изображения она практически не сказывалась. А качество было очень приличное, несмотря на отвратительные погодные условия в первую ночь Астрофеста (из-за дымки Сатурн невооруженным глазом был практически невиден!)

Так. Теперь о недостатках, действительных и мнимых. Ведь если эта схема так хороша, то почему ее не делают?! Почему не делали раньше это понятно ? в схеме шесть преломляющих поверхностей и при отсутствии просветления контраст будет никакой, да и блики замучают. В настоящее же время, при наличии высокоэффективных просветляющих покрытий, этот недостаток отпал. Примером может являться тот же Клевцов, который имеет те же 6 поверхностей стекло-воздух.
Другой явный недостаток это то, что отражающая поверхность зеркала Манжена должна выполняться в общем случае в 1.5 раза точнее, чем обычное зеркало. Но, во-первых, данный недостаток в какой то мере компенсируется тем фактом, что световой диаметр Манжена примерно на четверть меньше входной апертуры системы, следовательно и требование к точности его изготовления может быть несколько снижена. А во-вторых, одним из основных видов продукции НПЗ являются, как известно, приборы ночного видения, в которых очень широко применяются подобные Манжены, и для изготовления их у нас уже существуют отработанные технологии серийного производства.
Еще одним очевидным минусом данной схемы является наличие центрального экранирования. В принципе, это проблема тоже решаемая, и именно на основе развития схемы Гамильтона в свое время Шупман и создал свои пространственные схемы, свободные от центрального экранирования. Но это уже совсем другая история?

Вот такая интересная, противоречивая система, соединившая в себе многие характерные черты, как рефлекторов, так и рефракторов. И в связи с этим хотелось бы обратиться к уважаемым ЛА с просьбой высказать свое мнение: нужна ли нам такая схема, есть ли у нее будущее? Если нет, то почему? Если да, то в какой категории инструментов ее, по-вашему, лучше использовать: длиннофокусные планетники, или универсальные системы средней светосилы, или специализированные светосильные астрографы?

И что вы вообще думаете на этот счет?

Автор: Эрнест 19 May 2006, 01:39
То есть по типу схемы получаем прямого конкурента Мидовским ШН или нашим МН.
Только плюс один дополнительный оптический элемент (предфокальный компонент). ОПАЛ не под руками - трудно соориентироваться. А возникает куча вопросов.

(1) Насколько может быть близок к фокальной плоскости третий компонент? Не придется-ли из-за него делать слишком большим вынос фокуса? Это заставит увеличивать размер диагоналки, а при большом относительном отверстии чревато слишком уж большим экранированием.

(2) Что там с кривизной? астигматизмом? Потянет без дополнительных линз хотя бы кропнутый цифрозеркальный кадр с пятном аберраций 9-12 мкм?

(3) Как это счастье юстировать? Уповать на неразъюстируемый аппарат нельзя. Второй компонент ЛА еще и установит помня Ньютоновский опыт, а вот предфокальный компонент и особенно переднюю линзу?..

(4) Изменение длины трубы и фокуса Манжена из-за перепадов температур не будет постоянно сбивать аберрационную коррекцию?

(5) Вторая пов. первой линзы не плоская-ли? Это не очень хорошо. В режиме астрофото может давать блики отраженные от приемника.

Дороговат будет в производстве - два полноапертурных линзовых элемента - считай себестоимость объектива рефрактора.

Для планетника с апертурой примерно 150 мм, придется делать довольно габаритную трубу под относительное отверстие хотя бы 1:6 - больше нельзя, окуляры не потянут.

Наверное, лучше эту же апертуру вытаскивать 1:4 под астрофото 15х22 (а лучше под полный кадр - пока запустите в серию уже будут полнокадровые цифровики) с еще остающейся возможнотью повизуалить.

Успехов. Вам и вашему "Гамильтону"

Автор: johnson 19 May 2006, 13:21
IMHO:Исходя из достоинств данной схемы, вывод напрашивается сам собой: светосильный астрограф (большинство наверное так и проголосуют).

Относительное отверстие в районе 1:2,8-1:3,5. При такой светосиле менисковые системы уже ?отдыхают?, а камеры Шмидта имеют большую асферичность коррекционной пластины (пропорциональна кубу относительного отверстия).

Планетник тоже было бы хорошо, но если он будет на 20-30% дешевле соответствующего Мак-Ньютона.

Автор: Kirkun 19 May 2006, 14:26
И ещ? помоему, это будет тяжеловатый инструмент, так как треть рефрактора плюс полноценный рефлектор, дадут по весу многовато. правдо если ограничиться диаметром 120-130, это будет ещ? приемлемо, а при больших апертурах ИМХО будет тяжеловато...

Автор: agas 19 May 2006, 15:39
Из анализа первых ответов складывается впечатление, что ответившие, похоже, связывают возможное воплощение данной схемы только с Ньютоном. Это совершенно неверно! Представленная труба это был просто один из примеров возможной реализации. Ведь еще одним достоинством данной схемы является то, что она в силу своей гибкости может легко принимать любой ?облик?! К примеру, можно сделать Гамильтон-Кассегрен в габаритах существующего Клевцова. А если дело дойдет до фотографического Гамильтона, то его только в таком виде и надо будет делать. Но надо понимать, что это будет уже совсем не визуальный инструмент, поскольку инструмент с относительным отверстием порядка 1:3 будет обладать весьма характерными особенностями, типа: большого ЦЭ, малого выноса фокуса, и уже какими-то компромиссами по качеству изображения.

Эрнесту
1. Положение корректора некритично. В разрабатываемых реализациях оно определяется механикой.
2. Я же выше не зря приводил графики астигматизма. Потянет и полноразмерный кадр. Поля в данной схеме ограничиваются только виньетированием.
3. Естественно, в серийном варианте трубы должны быть (и будут) юстировочные подвижки всех компонентов. А представленная труба не зря называется макетом?
4. Термоаберрационные эффекты зависят от конкретного способа реализации конструкции и вполне могут быть приняты во внимание на этапе расчета.
5. В существующей реализации это двояковыпуклая линза с одинаковыми радиусами кривизны.


А по массе он будет никак не тяжелее соответствующего МАКа.

Автор: Mihail Sedyh 19 May 2006, 19:25
Вначале вопрос. Анатолий, каков фактор компрессии на окулярном корректоре?
Теперь давайте смотреть достоинства/недостатки с т.з. потребителя.
(+)
1) Потенциально очень высокая светосила.
2) Большое, плоское и качественное поле.
3) Компактная труба (как следствие 1).
4) Закрытая труба.
5) Я, конечно, не видел таблицу влияний, но видимо низкая чувствительность к разъюстировке.
6) Защищенное ГЗ (диагоналка, конечно, сильно умаляет это достоинство).

(-)
1) Большое ЦЭ (следствие +1, +2).
2) Малый вынос фокуса.
3) ? Относительно невысокое светопропускание.
4) ? Возможное бликование.
5) При больших апертурах непонятки с термостабилизацией.
6) Как следствие -2 и наличия корректора в фокусере - возможны ограничения по использованию некоторых аксессуаров.

Резюмэ: Планетником тут даже не пахнет. Спрос на универсальный инструмент по такой схеме с относительным 1/5-1/6 будет формироваться соотношением цен с трубой аналогичного Ньютона. Вывод ? однозначно широкоугольный светосильный (от 1\4 и выше) астрограф апертурой 100-150мм - потребуется низкопрофильный 2" фокусер (приемлемые по цене аналоги на рынке на мой взгляд отсутствуют). Возможен также сверхкомпактный светосильный походный инструмент. Причем и то и другое только в модификации с Ньютоновским зеркалом.
Про это чуть подробнее.
QUOTE
К примеру, можно сделать Гамильтон-Кассегрен в габаритах существующего Клевцова. А если дело дойдет до фотографического Гамильтона, то его только в таком виде и надо будет делать.

Категорически не согласен. Применение кассегреновского зеркала в классическом виде не только убьет все достоинства, но и усугубит недостатки.
Светосила и поле существенно уменьшатся, ЦЭ и виньетирование возрастут. Необходимость применения компонентов большей оптической силы ухудшат аберрационную коррекцию (вместо трехкратного последовательного увеличения сходимости пучка будет знакопеременное).
Можно конечно поэкспериментировать с зеркалом Нэсмита или с промежуточной фокальной плоскостью и объективом переноса, но все это крайне сомнительно.
(Отступление: правда видимо последний корректор можно будет перенести на вторичку и сделать схему линза-манжен-манжен, но особых преимуществ я тут тоже не вижу).

QUOTE
5. В существующей реализации это двояковыпуклая линза с одинаковыми радиусами кривизны.

Навскидку для широкоугольника передний радиус должен быть вроде значительно круче второго, но т.к. схему не считал ? не настаиваю. Да еще и технологически сложнее.

А что касается планетника, то было бы крайне интересно прикинуть возможность создания чего-то брахитообразного по такой схеме. Потенциально крайне высокая светосила, хорошо исправленные аберрации наклонных пучков, только сферические поверхности в схеме, позволяют надеяться на интересные результаты на светосилах типа 1\8, а если удастся из геометрических соображений еще и поломать ось, то инструмент будет еще и относительно компактный. Вопрос только насколько реально сделать компоненты с заданной клиновидностью, и проще ли это сделать, чем, к примеру, внеосевой параболоид blink.gif unsure.gif . Была бы бомба ? Эх, мечты-мечты? rolleyes.gif

Автор: Эрнест 20 May 2006, 00:52
Посмотрел анализ по паре вариантов этой схемы 1:6 и 1:2.8 на апертуру 150 мм.

Оба по остаточным аберрациям можно считать "нулевыми" - небольшой вторичный спектр и сферохроматизм на оси и пренебрежимо малый астигматизм по полю. Дифракционная ЧКХ по всему полю. Чувствительность к погрешностям производства, которые вызывают осесимметричные аберрации, низка.

Ошибки децентрировки в варианте 1:6 не выглядят угрожающими (порядка 0.1-0.3 мм биения, децентрировки проч. игра в радиальных зазорах). В варианте 1:2.8 допуски на центрировку в оправах и децентрировки оправ становятся уже весьма жесткими (порядка 0.03-0.05 мм). Не думаю, что их будет легко контроллировать - надо будет делать довольно жесткую и как следствие тяжелую конструкцию.

Самое неприятное, что прифокусный положительный компонент не удается придвинуть достаточно близко к фокальной плоскости. Вариант Ньютоновской компановки получается очень неприятным по габаритам.

А кассегреновский фокус добавит, мне кажется, к известным недостаткам зеркально-линзовых кассегренов еще и проблемы манжена, трудности со светозащитой светосильным кассегренов.

К слову, схема известная в обоих вариантах компоновки. Упоминается, если мне не изменяет память, в "синем" Слюсареве.

Удачи в поисках успешной габаритной схемы.

Автор: johnson 20 May 2006, 20:44
QUOTE
Из анализа первых ответов складывается впечатление, что ответившие, похоже, связывают возможное воплощение данной схемы только с Ньютоном. Это совершенно неверно! Представленная труба это был просто один из примеров возможной реализации. Ведь еще одним достоинством данной схемы является то, что она в силу своей гибкости может легко принимать любой ?облик?! К примеру, можно сделать Гамильтон-Кассегрен в габаритах существующего Клевцова.

В таком случае ихмо на Кассегрены и надо делать упор. Пара-тройка астрографов и мощный планетник на основе ТАЛ-250К.
QUOTE
При больших апертурах непонятки с термостабилизацией.

Мне вот идея пришла в голову, если трубу сделать герметичной и газонаполненной как писал выше уважаемый Agas, то для охлаждения телескопа вполне можно использовать систему автоматического, активного охлаждения на основе элемента Пелтье. В не герметичных трубах типа МК и ШК и т. д. этот номер не проходит из-за опасности залить оптику конденсатом. В данном случае приличный по размеру телескоп можно охладить достаточно быстро. Вынес на улицу подождал немного и наблюдай с дифракционным качеством, если конечно атмосфера позволяет. smile.gif

Автор: Ilya 21 May 2006, 01:57
Здравствуйте!
Делать планетник из этой схемы ИМХО надо в тех пределах апертуры,куда уже не могут заползти рефракторы.Кстати а центральное экранирование не будет сильно влиять на контраст и какое оно?А так учитывая достоинства этой системы надо делать светосильные астрографы.
Удачи!

Автор: Leshka Yudin 21 May 2006, 03:36
QUOTE (Mihail Sedyh @ 19 May 2006, 19:25)
А что касается планетника, то было бы крайне интересно прикинуть возможность создания чего-то брахитообразного по такой схеме.  Потенциально крайне высокая светосила, хорошо исправленные аберрации наклонных пучков, только сферические  поверхности в схеме, позволяют надеяться на интересные результаты на светосилах типа 1\8, а если удастся из геометрических соображений еще и поломать ось, то инструмент будет еще и относительно компактный. Вопрос только насколько реально сделать компоненты с заданной клиновидностью, и проще ли это сделать, чем, к примеру, внеосевой параболоид blink.gif  unsure.gif .  Была бы бомба ? Эх, мечты-мечты?  rolleyes.gif

Михаил, надо забацать вот такую аццкую сотону - на астрофесте будет точно бомба покруче зеркального райта.
300 1:2 задиафрагмированный до 100 1:6.
user posted image

Автор: alfardus 21 May 2006, 23:53
Прошу прощения, уважаемые оптики, за мнение дилетанта (и это слабо сказано tongue.gif ). Чисто коммерческое соображение.
На мой взгляд нужно производить трубы в двух модификациях: светосильный астрограф и труба с умеренным отверстием 1:5- 1:8 ( ? ).
Светосильный астрограф, потому что позволит использовать рекордные в любительской оптике относительные отверстия. Но, по крайней мере в нашей стране (за рубежем такой астрограф будет востебован однозначно), людей имеющих возможность позволить себе удовольствие заниматься астрофотографией не так много, по сравнению с многочисленной армией визуальщиков. Поэтому следует производить так же и визуальные инструменты. Желательно светосилу побольше. Т.к. для планет уже рефракторы и МАКи есть.
С уважением.

Автор: denis 22 May 2006, 06:00
Трудно сказать что-то конкретное насчет универсального телескопа, но в качестве
астрографа или длиннофокусного планетника ниша для Гамильтона найтись должна,
особенно если у нового телескопа апертура будет не меньше 15см (чтоб избежать
прямой конкуренции с небольшими рефракторами).

Меня бы например очень и очень заинтресовал телескоп подобный примеру из статьи
R. Ceragioli (диаметр 150mm, 1:17 относительное отверстие, труба длиной 120см,
ц.э. в 10%). Для многих наблюдений такой телескоп будет иметь слишком маленькое
поле зрения, но если несколько уменьшить фокусное расстояние (но так чтобы ц.э. не
превышало магические 20%) то можно было бы получить очень интересный и почти
универсальный телескоп с уклоном в сторону планет и двойных звезд. Угол зрения
будет небольшим, но для многих это не существенно, в то время как качество
изображения, длинный фокус и маленькое ц.э. важны. Такой телескоп бы выгодно
отличался от ахроматических рефракторов меньшими размерами, ценой
от апохроматических и меньшим ц.э. от различных вариаций Кассегрейна.
Главными конкурентом бы стали телескопы Максутова-Ньютона, от которых легко
не отмахнешься, уж больно они хороши, но возможно что тут Гамильтон мог бы
выиграть будучи более легким или дешевым или менее капразными по поводу
перепадов температуры.

В целом, я думаю что можно смело сказать что при удачной компоновке и хорошем
исполнении Гамильтон будет востребован любителями астрономии (если НПЗ выпустит
планетник то я буду в списке первых покупателей), но без конкуренции с уже
имеющимися телескопами ему не обойтись. Учитывая что с оптикой у Гамильтона
все благополучно главным вопросом будет решение проблем связанных с
юстировкой и охлаждением.

Автор: Mihail Sedyh 22 May 2006, 15:36
QUOTE
Михаил, надо забацать вот такую аццкую сотону - на астрофесте будет точно бомба покруче зеркального райта.

Алексей, ну что-то вроде этого я и имел в виду, только диаметр диафрагмы можно наверное до 40% увеличить. Проблема только в технологии. Изготовление нескольких таких надрезанных зеркал из большой заготовки это аматерское решение. Серийно выгодно такое производить только индивидуально особенно на интересных апертурах 150-200мм (для присвоения звания АПО-киллеров biggrin.gif ), вопрос - насколько это сложно.
С точки зрения компоновки, наверное лучше расположить Ньютоновское зеркало вблизи фок плоскости за пределами основной трубы и пустить пучек через трубу перпендикулярно оси трубы. Это позволит несколько укоротить трубу, уравновесить окулярный узел и применять стандартные фокусеры для Ньютонов. Т.к. предназначение - планетник, то относительное отверстие (снизу) будет ограничиваться только габаритами трубы.

QUOTE
Меня бы например очень и очень заинтресовал телескоп подобный примеру из статьи
R. Ceragioli (диаметр 150mm, 1:17 относительное отверстие, труба длиной 120см, ц.э. в 10%). Для многих наблюдений такой телескоп будет иметь слишком маленькое поле зрения, но если несколько уменьшить фокусное расстояние (но так чтобы ц.э. не превышало магические 20%) то можно было бы получить очень интересный и почти универсальный телескоп с уклоном в сторону планет и двойных звезд.

Чем Вас не устраивает ТАЛ150П8?

Автор: agas 22 May 2006, 16:12
QUOTE
Mihail Sedyh
каков фактор компрессии на окулярном корректоре?

В данном случае 1.28х.
QUOTE
Ilya
Делать планетник из этой схемы ИМХО надо в тех пределах апертуры,куда уже не могут заползти рефракторы.Кстати а центральное экранирование не будет сильно влиять на контраст и какое оно?

Ну почему же? А если у этой схемы будет коррекция не хуже чем у суперАПО? А стоимость несравненно меньше!
А центральное экранирование при относительном 1/12 - 1/15 будет порядка 0.22.
QUOTE
Leshka Yudin
надо забацать вот такую аццкую сотону - на астрофесте будет точно бомба покруче зеркального райта. 300 1:2 задиафрагмированный до 100 1:6.

Да, Леша, на бумаге то оно красиво получается - а вот как это делать, да еще серийно?
QUOTE
alfardus
Поэтому следует производить так же и визуальные инструменты. Желательно светосилу побольше. Т.к. для планет уже рефракторы и МАКи есть.

Для визуального инструмента излишне большая светосила тоже не желательна. Поскольку далеко не все окуляры нормально работают с относительным отверстием больше 1/4.
QUOTE
Эрнест
К слову, схема известная в обоих вариантах компоновки. Упоминается, если мне не изменяет память, в "синем" Слюсареве.

Так я же и говорю. Подобные схемы применительно к ПНВ у нас используются уже лет 30-40 и прекрасно себя зарекомендовали. Вот я и подумал, почему бы их ни использовать для нужд ЛА? На бумаге все вроде хорошо, но пока все никак не удавалось сделать реальный образец - посмотреть, как это будет выглядеть в натуре. А вот теперь, когда посмотрели и убедились что все нормально, и встал вопрос - куда двигаться дальше. В какую сторону податься? Пока по ходу опроса можно видеть, что пока перевес в сторону астрографа.

Автор: Нэко 22 May 2006, 17:08
QUOTE

Вся прелесть данной схемы в том, что основной силовой элемент - зеркало апохроматичное по определению.


Михаил, позволю себе усомниться в правильности Вашей трактовки этого вопроса. На самом деле зеркало в Гамильтоне используется как усилитель дисперсии второго элемента, что позволяет ахроматизировать схему, обходясь только одним типом стекла.


Автор: Mihail Sedyh 22 May 2006, 18:09
QUOTE
Да, Леша, на бумаге то оно красиво получается ? а вот как это делать, да еще серийно?

Анатолий, что ни технологии изготовления с заданной косиной, ни вырезания из заготовки большего диаметра (ну хотя бы для 400мм для 150мм компонентов) нет? Эх, очень жаль, нет в мире совершенства....

QUOTE
Михаил, позволю себе усомниться в правильности Вашей трактовки этого вопроса. На самом деле зеркало в Гамильтоне используется как усилитель дисперсии второго элемента, что позволяет ахроматизировать схему, обходясь только одним типом стекла.

Ахроматизировать схему на одной марке стекла позволяет то, что линзовая часть манжена - отрицательный компонент. Собирает параллельный пучек в фокус в основном зеркало. Тем более на таких светосилах. Хорошо ахроматизировать схему 1\2-1\3 с силовыми линзовыми компонентами не поможет никакой флюорит.

Автор: denis 22 May 2006, 18:45
QUOTE (Mihail Sedyh @ 22 May 2006, 15:36)
QUOTE


QUOTE
Меня бы например очень и очень заинтресовал телескоп подобный примеру из статьи
R. Ceragioli (диаметр 150mm, 1:17 относительное отверстие, труба длиной 120см, ц.э. в 10%). Для многих наблюдений такой телескоп будет иметь слишком маленькое поле зрения, но если несколько уменьшить фокусное расстояние (но так чтобы ц.э. не превышало магические 20%) то можно было бы получить очень интересный и почти универсальный телескоп с уклоном в сторону планет и двойных звезд.


Чем Вас не устраивает ТАЛ150П8?






Тем что у него есть некоторые недостатки снижающие качество изображения на планетах.
Токи воздуха внутри трубы, разтяжки диагонали и выступы крепления главного зеркала.
С одной стороны эти проблеммы сравнительно легко решаются. Разтяжки можно сменить
на изогнутые и (главное!) из по возможности тонкой стали. Сделать новое крепление
для главного зеркала чтоб не было выступов портящих изображение. Поменять трубу
чтобы, во-первых, зазор между стенками трубы и зераколом стал больше и, во-вторых,
чтобы труба была не из стали а из материала плохо проводящего тепло - картон,
пластик и т.д. Еще можно стальную трубу выложить изолирующим материалом изнутри.
Ну и наконец за главным зеркалом нужно установить небольшой вентилятор. При
выполнении этих условий (и, само собой, хорошей оптике!) Ньютон будет тягаться
на равных с рефракторами на планетах.

Принято считать что телескоп Ньютона хорош, недорог, но в чем-то уступает
рефракторам и Кассегрейнам. Принято считать что если нужна дешевая апертура
то Ньютон хорош, но ежели нам нужно еще и качество то в идеале нужная
другая схема. Не то чтоб Ньютон совсем никуда не годится, хороший телескоп
и все такое но рефрактор или Максутов-Кассегрейн будут все-таки получше.

Это заблуждение, но увы против предрассудков не попрешь. Кроме этого
вышеназванные изменению почти ничего не дадут при наблюдении галактик,
туманностей и прочих обьектов где не нужно большое увеличение и многие ЛА
совершенно справедливо сочтут необоснованным повышение цены телескопа.

В случае же с Гамильтоном ЛА будет по крайней мере морально готов к более высокой
цене плюс, при удачном исполнении, традиционные недостатки Ньютона будут
устранены.

Автор: agas 22 May 2006, 21:19
QUOTE (Mihail Sedyh @ 22 May 2006, 17:09)
Анатолий, что ни технологии изготовления с заданной косиной, ни вырезания из заготовки большего диаметра (ну хотя бы для 400мм для 150мм компонентов) нет?  Эх, очень жаль, нет в мире совершенства....

Михаил, как раз оптику-то для такой системы изготовить, может быть, и можно было бы (хотя тоже геморрой еще тот). Но ведь кроме оптики нужна будет и "кривая" труба! А на токарном станке ведь ее уже не проточишь! Что же, ее на обрабатывающий центр ставить? А юстировка?! Вы представляете что значит отъюстировать пространственную схему? А если потом пользователю захочется еще немного "улучшить качество" и он скрутит заводскую юстировку? Это же все, кранты, обратно он ее уже никогда не вернет! Недавний случай с ТАЛ-250К тому пример - а ведь там обычная центрированная оптика.

Автор: Mihail Sedyh 22 May 2006, 22:34
QUOTE
Тем что у него есть некоторые недостатки снижающие качество изображения на планетах.
.....

Кхм, даже не знаю что и сказать... Простите, Вы сами в живую сталкивались с перечисленными недостатками и уверены, что решать их надо приведеными Вами способами?

QUOTE
Не то чтоб Ньютон совсем никуда не годится, хороший телескоп
и все такое но рефрактор или Максутов-Кассегрейн будут все-таки получше.

Не понял, это Ваше мнение, или
QUOTE
Это заблуждение, но увы против предрассудков не попрешь.

Т.е. Вы говорите об оптической схеме или о позиционировании товара на рынке?

QUOTE
Кроме этого
вышеназванные изменению почти ничего не дадут при наблюдении галактик,
туманностей и прочих обьектов где не нужно большое увеличение и многие ЛА
совершенно справедливо сочтут необоснованным повышение цены телескопа.

Дык мы вроде про планеты говорим? Что касается туманностей и галактик, то они как раз не требуют больших увеличений.
О каком увеличении цены идет речь? Это из-за предложенных модификаций?
Хм, ну вообще, если постараться максимально теплоизолировать трубу, то возможно даже 150мм зеркло потребует принудительного охлаждения.... Только зачем это надо?

Вообще с длинофокусным Ньютоном с минимальным ЦЭ по планетам и двойным могут посоревноваться разве что апохроматы. Ахроматы, МАКи и т.д. - просто отдыхают.


QUOTE
А юстировка?! Вы представляете что значит отъюстировать пространственную схему?

Немного представляю. Но ведь не на коленке чеширом юстировать....
QUOTE
А если потом пользователю захочется еще немного ?улучшить качество? и он скрутит заводскую юстировку? Это же все, кранты, обратно он ее уже никогда не вернет!

Мда, об этом я не подумал... Но ведь клевцовы продаются..... Как насчет частных заказов? wink.gif

QUOTE
Но ведь кроме оптики нужна будет и "кривая" труба! А на токарном станке ведь ее уже не проточишь! Что же, ее на обрабатывающий центр ставить?

Не верю, что проблема не решается. Достаточно сопрячь два цилиндра в форм-факторе ТАЛ150П и Алькора скажем. (Имею в виду предложенную мной компоновку). Или взять трубу побольше сдвинуть все к одной стороне и туда же впихнуть вторичку (ну выпил сделать для доступа к юстировке диагоналки) Не настолько уж толще она получится - большое поле не нужно. Диафрагмы конечно хорошо посчитать придется.
Не, "Не верю" (с).

QUOTE
как раз оптику-то для такой системы изготовить, может быть, и можно было бы

Это не может не радовать.

Автор: Нэко 22 May 2006, 22:42
Возвращаясь к итогам голосования: только что зарегистрировался и проголосовал за "Да, всех видов" нужны Гамильтоны smile.gif

Автор: Ilya 22 May 2006, 23:45
QUOTE (agas @ 22 May 2006, 16:12)
Ну почему же? А если у этой схемы будет коррекция не хуже чем у суперАПО? А стоимость несравненно меньше!
А центральное экранирование при относительном 1/12 ? 1/15 будет порядка 0.22.

Ага.Когда я сказал про рефракторы,то в первую очередь опасался большого ЦЭ которое снизило бы видимость тонких деталей.Хорошо что опасения не потвердились.А с такой коррекцией должен выйти вполне неплохой инструмент для моих любимых планет.Так что я бы с удовольствием купил бы его при нормальной цене.Кстати а как Вы полагаете насколько он будет сложнее в изготовлении по сравнению с Клевцовым и Маками?

Автор: agas 22 May 2006, 23:58
QUOTE (Mihail Sedyh @ 22 May 2006, 21:34)
Не верю, что проблема не решается. Достаточно сопрячь два  цилиндра в форм-факторе ТАЛ150П и Алькора скажем. (Имею в виду предложенную мной компоновку). Или взять трубу побольше сдвинуть все к одной стороне и туда же впихнуть вторичку (ну выпил сделать для доступа к юстировке диагоналки) Не настолько уж толще она получится  - большое поле не нужно. Диафрагмы  конечно хорошо посчитать придется.
Не, "Не верю" (с).

Михаил! Я же не говорю что это невозможно сделать! Естественно, при желании можно. И не такое делали! Но только какова в итоге будет себестоимость этого решения? Ведь каждый этап данной работы потребует высочайшей квалификации труда: что оптика, что станочника, что сборщика-юстировщика. Так что итоговая цена данного устройства будет соизмерима со стоимостью АПО равной апертуры (если не больше). А потребительские свойства при этом явно хуже. Ну и зачем тогда все эти навороты? huh.gif

Автор: agas 23 May 2006, 00:15
QUOTE (Ilya @ 22 May 2006, 22:45)
Кстати а как Вы полагаете насколько он будет сложнее в изготовлении по сравнению с Клевцовым и Маками?

Это зависит от того, кто их будет изготавливать. Если иметь в виду НПЗ то я думаю, что Гамильтон и Клевцов будут примерно равноценны. А МАК все же менее выгоден.

Автор: denis 23 May 2006, 05:23
Анатолий, а можно попросить Вас описать несколько вероятных конфигураций
нового телескопа?

В частности какое ц.э. и фокусное расстояние можно ожидать при вписывании
Гамильтона в трубу от Клевцова 150мм и 200 мм и Ньютонов 150мм (трубы длиной
750мм и 1200мм).

Михаил,

QUOTE (Mihail Sedyh @ 22 May 2006, 22:34)
QUOTE
Тем что у него есть некоторые недостатки снижающие качество изображения на планетах.
.....

Кхм, даже не знаю что и сказать... Простите, Вы сами в живую сталкивались с перечисленными недостатками и уверены, что решать их надо приведеными Вами способами?



Сам и в живую rolleyes.gif С конца лета 2005-го по начало весны 2006-го я имел
возожность регулярно проводить наблюдения с помощью трех телескопов
- ньютоном ТАЛ150П8, мак-ньютоном Интрес MN-56 и рефрактором ТАЛ-100.
Основным предметом наблюдений были двойные звезды, Марс и Сатурн,
наблюдения велись при разных температурных и атмосферных условиях.
У всех трех телескопов были свои достоинства и недостатки и за время
наблюдений удалось получить представление о сравнительных
достоинствах трех разных систем в практических условиях.

Уверен ли я что проблеммы Ньютона надо решать приведенным
способом - нет, не уверен biggrin.gif Я просто назвал способ который мне известен,
возможно есть много других, более лучших способов, но я о них
не знаю biggrin.gif

В любом случае дело не в этом, даже если все мои представлению о
Ньютоне полностью ошибочны, ситуация от этого не меняется. Главное
то, что те недостатки, которые есть у Ньютона, у Гамильтона
устранены.

Отсутствие этих и некоторых других недостатков присущих другим
системам и наличие
многих достоинств означают что свою нишу Гамильтон найдет и я уверен
что многие ЛА будут заинтересованы, даже в случае прямой конкуренции
с уже существующими телескопами. На а при определенных условиях
(длинный фокус и маленькое ц.э.) Гамильтон может просто занять
пустующую нишу так что хочется пожелать разработчикам успеха по
воплощению идеи в жизнь biggrin.gif

Автор: agas 23 May 2006, 11:28
QUOTE (denis @ 23 May 2006, 04:23)
Анатолий, а можно попросить Вас описать несколько вероятных конфигураций нового телескопа?
В частности какое ц.э. и фокусное расстояние можно ожидать при вписывании Гамильтона в трубу от Клевцова 150мм и 200 мм и Ньютонов 150мм (трубы длиной 750мм и 1200мм).

В том то и дело, что конфигурации могут быть самыми различными, и одна из целей данной темы и состоит в том, чтобы попытаться конкретизировать возможные параметры будущей схемы. Скажем, для начала были просчитаны различные схемы Гамильтона, полностью повторяющие габаритные характеристики существующих Клевцовых и Ньютонов (апертура, относительное отверстие, ЦЭ, вынос фокуса). Как уже указывалось, с дифракционным качеством по всему полю. Теперь предстоит выяснить, куда двинуться - если в сторону планетника, то нужно уменьшать ЦЭ до 0.2 - 0.25, уменьшать светосилу до 1/12 - 1/15. Если в сторону астрографа, то наоборот увеличивать светосилу (до какого предела?), уменьшать вынос фокуса, но допустить увеличение ЦЭ, возможно до 0.4 - 0.5.

Автор: johnson 23 May 2006, 13:43
QUOTE
denis
Сам и в живую  С конца лета 2005-го по начало весны 2006-го я имел
возожность регулярно проводить наблюдения с помощью трех телескопов
- ньютоном ТАЛ150П8, мак-ньютоном Интрес MN-56 и рефрактором ТАЛ-100.


Вам можно только позавидовать по-хорошему, что у Вас есть такая возможность сравнить телескопы трех разных оптических схем. smile.gif
И какие Вы можете сделать выводы? Какой аппарат из трех для Вас был бы наиболее предпочтительным для планет?

QUOTE
Это зависит от того, кто их будет изготавливать. Если иметь в виду НПЗ то я думаю, что Гамильтон и Клевцов будут примерно равноценны.


Это обнадеживает. rolleyes.gif

Автор: Mihail Sedyh 23 May 2006, 16:48
QUOTE
Так что итоговая цена данного устройства будет соизмерима со стоимостью АПО равной апертуры (если не больше).

Что дейтсвительно 150мм будет стоить в районе 5000? blink.gif
Э, тогда действительно не стоит.

QUOTE
А потребительские свойства при этом явно хуже.

Чем?

QUOTE
С конца лета 2005-го по начало весны 2006-го я имел
возожность регулярно проводить наблюдения с помощью трех телескопов
- ньютоном ТАЛ150П8, мак-ньютоном Интрес MN-56 и рефрактором ТАЛ-100.

И что, Вы хотите сказать, что 150П8 проиграл?

QUOTE
Главное то, что те недостатки, которые есть у Ньютона, у Гамильтона
устранены.

Да нет у него никаких недостатков, по сравнению с Гамильтоном в планетном применении. Наоборот, ЦЭ у Гамильнона выше (что с лихвой компенсирует дифракцию на растяжках), куча дополнительных поверхностей также не способствует повышению котраста и пропускания, время термостабилизации больше, вес больше и т.д.

QUOTE
Теперь предстоит выяснить, куда двинуться - если в сторону планетника, то нужно уменьшать ЦЭ до 0.2 ? 0.25, уменьшать светосилу до 1/12 ? 1/15.

Ну по поводу кассегреновского зеркала я уже высказывался. Анатолий, Вы действительно все тщательно просчитали и уверены, что указанное ЦЭ со всеми блендами достижимо и степень коррекции не пострадает? Какова при этом будет длина трубы?

QUOTE
Если в сторону астрографа, то наоборот увеличивать светосилу (до какого предела?), уменьшать вынос фокуса, но допустить увеличение ЦЭ, возможно до 0.4 ? 0.5.

Думаю это наиболее разумное направление. Думаю не стоит полностью лишать пользователей визуальных наблюдений (иначе спрос будет слишком низкий).
В качестве первой модели наверное неплохо бы смотрелся Гамильтон в форм-факторе ТАЛ150П, с относительным отверстием 1\3,5 - 1\4, заточенный в большей степени под астрофото (ну и как широкоугольная компактная дипскай-гляделка). Спрос есть (зависит от цены само-собой), конкуренции (аналогов по характеристикам) нет.

Автор: johnson 23 May 2006, 16:56
QUOTE (agas @ 23 May 2006, 11:28)
Теперь предстоит выяснить, куда двинуться - если в сторону планетника, то нужно уменьшать ЦЭ до 0.2 ? 0.25, уменьшать светосилу до 1/12 ? 1/15. Если в сторону астрографа, то наоборот увеличивать светосилу (до какого предела?), уменьшать вынос фокуса, но допустить увеличение ЦЭ, возможно до 0.4 ? 0.5.

Анатолий, почему бы не двигаться в обе стороны сразу(как это не парадоксально звучит cool.gif ) обеспечив всех "страждущих" необходимыми им инструментами?

Автор: denis 23 May 2006, 19:36
QUOTE (agas @ 23 May 2006, 11:28)
В том то и дело, что конфигурации могут быть самыми различными, и одна из целей данной темы и состоит в том, чтобы попытаться конкретизировать возможные параметры будущей схемы. Скажем, для начала были просчитаны различные схемы Гамильтона, полностью повторяющие габаритные характеристики существующих Клевцовых и Ньютонов (апертура, относительное отверстие, ЦЭ, вынос фокуса). Как уже указывалось, с дифракционным качеством по всему полю. Теперь предстоит выяснить, куда двинуться - если в сторону планетника, то нужно уменьшать ЦЭ до 0.2 ? 0.25, уменьшать светосилу до 1/12 ? 1/15. Если в сторону астрографа, то наоборот увеличивать светосилу (до какого предела?), уменьшать вынос фокуса, но допустить увеличение ЦЭ, возможно до 0.4 ? 0.5.


Какая из этих двух конфигураций будет более востребована сложно сказать,
учитывая массовый интерес ЛА к фотографии и широкоугольным окулярам
вполне вероятно что на астрограф будет больший спрос, но как ЛА интересующийся
главным образом планетами еще раз голосую за планетник и мой интерес вызван
тем что Гамильтон мог бы совместить те противоречивые требования которые
недостижимы в других схемах biggrin.gif

В тоже самое время хочется пожелать чтобы должное внимание было уделено
вопросу с охлаждением и юстировкой телескопа так как для многих пользователей
эти два вопроса будут иметь первостепенное значение. Не обязательно
использовать сложные или дорогие решения, вполне подойдет что-то
простое и незатейливое, главное чтоб работало.

Так же хочется пожелать чтобы были реализованы мелочи которые могут
быть пустяком для завода, но отсутствие которых сильно усложняет жизнь ЛА,
причем часто до такой степени что предпочтение отдается другому телескопу!

Если телескоп будет выпушен в ньютоновском формате то хотелось бы
следующего:

1) Наличия центральной метки на главном зеркале. Уверен что для завода это
пустяк, чего не скажешь о нанесении оной в домашних условиях.

2) Хомуты позволяющие проворачивать трубу вокруг своей оси.

3) Возможность проворачивать диагональное зеркало вокруг своей оси не
вынимания переднюю линзу из оправы. Вроде мелочь, но благодаря ней
юстировка мак-ньютона превращается в крайней малоприятное и
небезопасное для оптики занятие.

4) Еще хотелось бы чтоб юстировочны винты были диаметром побольше
(в пределах разумного конечно). Возможно что на стенде это не имеет
никакого значения, но в полевых условиях оно чем больше, тем лучше.

QUOTE (johnson @ 23 May 2006, 13:43)
И какие Вы можете сделать выводы? Какой аппарат из трех для Вас был бы наиболее предпочтительным для планет?


Насчет личных предпочтений ответить легко - все закончилось покупкой ТАЛ100 smile.gif

С выводами несколько сложнее. С одной стороны я смог убедиться в том что оптически
все три телескопа хороши и говорить о том что какая-то схема лучше подходит для
планетных наблюдений нельзя. Я уверен что при удачной компоновке и исполнении
можно построить хороший планетник на основе любой из трех схем без каких-либо
предпочтений в чью-либо пользу.

Но это все теория, а на практике все сложнее и оказалось что нельзя
недооценивать значения многих факторов. Так же я смог убедиться что одно
дело говороить о телескопе вообще и сравнивать некий рефрактор и некий
рефлектор, и совсем другое собственно использовать их, причем не
только наблюдать, а так же везти, нести, устанавливать, чистить, юстировать,
балансировать, ждать пока он отстоится и т.д.

Сравнивая эти три телескопа я в конце-концов пришел к выводу что
рефрактор мне нравится больше всего, но не хотел бы делать какие-то
рекомендации по этом поводу. Я разделяю мнение что при наблюдении
планет на первое место надо ставить пыт наблюдателя. На второе место
я бы поставил умение максимально эффективно использовать имеющийся
телескоп. На третье место я бы поставил качество оптики, а оптической
схеме досталось бы последнее место.

В целом я думаю что выбор телескопа зависит от слишком многих факторов
чтобы делать какие-то обобщения и при иных обстоятельствах я бы мог
легко поменять свой выбор в пользу чего-то другого и собственно говоря
именно по этому я хотел бы увидеть Гамильтон в продаже!

Автор: johnson 23 May 2006, 20:16
QUOTE
Сравнивая эти три телескопа я в конце-концов пришел к выводу что
рефрактор мне нравится больше всего, но не хотел бы делать какие-то
рекомендации по этом поводу.


Вполне согласен. Каждому свое. smile.gif

QUOTE
Я разделяю мнение что при наблюдении
планет на первое место надо ставить пыт наблюдателя. На второе место
я бы поставил умение максимально эффективно использовать имеющийся
телескоп.


Ну это дело наживное. Я вот сам еще опыта набираюсь. Но я бы не стал эти доводы
ставить во главу угла. Просто может получится так, что использование откровенно отстойной аппаратуры перечеркнет весь опыт и умение. cool.gif

QUOTE
На третье место я бы поставил качество оптики, а оптической
схеме досталось бы последнее место.

Согласен но,
я бы со своей стороны, между этими двумя факторами добавил бы "фактор планетной направленности" инструмента: длинный фокус, малое ЦЭ, и др.

Автор: agas 23 May 2006, 22:15
QUOTE (Mihail Sedyh @ 23 May 2006, 15:48)
Что дейтсвительно 150мм будет стоить в районе 5000? blink.gif

Михаил! Да что ж Вас это так удивляет? Просто при этом перекладывается основная тяжесть составляющей общей стоимости изделия со стекла на металл. В АПО очень дорогая оптика, а все остальное относительно дешево, а в Вашем предложении и оптика недешевая и все остальное несоизмеримо дороже чем в АПО.
QUOTE
QUOTE? ? А потребительские свойства при этом явно хуже.? 
? Чем?

Я же уже говорил. Хотя бы фактом практической невозможности юстировки пользователем. Сюда же можно добавить и непредсказуемое поведение подобных систем при перепаде температур. Куда его поведет, и как с этим бороться?
QUOTE
Анатолий, Вы действительно все тщательно просчитали и уверены, что указанное ЦЭ со всеми блендами достижимо и степень коррекции не пострадает?

Странно, Михаил, а если бы разговор шел не о Гамильтоне, а о МАКе Вас бы указанное ЦЭ не удивило? А ведь Гамильтон при всех тех же характеристиках рассчитывается "легче" ? параметров оптимизации больше.
QUOTE
johnson
Анатолий, почему бы не двигаться в обе стороны сразу(как это не парадоксально звучит? ) обеспечив всех "страждущих" необходимыми им инструментами??

А вот это как раз практически нереально. То есть разработать то мы их, конечно, можем, но в производство пробить сможем пока только одну схему.
Да к тому же и лидер из этих двух, похоже, уже фактически определился.

Автор: Kirkun 23 May 2006, 22:52
Не уж то светосильный Астрограф? smile.gif

Автор: VD 24 May 2006, 11:50
Господа,

Читал я вас долго и внимательно. Перечитал кое-какие посты. Потом еще раз.

Мой вердикт:

Телескоп Гамильтона я очень давно реализовал в своей собственной схеме, которую не стал ни публиковать, ни патентовать. Диаметр был в одном случае
140мм (задумывался как мобильный планетник), а в другом 180мм - как компромиссный вариант.

И вот что я вам, уважаемые господа, должен сказать.

1. Сделать с нужной для такого телескопа точностью зеркала Манжена не удалось в полной мере. Для волнового фронта в 1/8 волны, точность задней поверхности должна быть 1/16 волны при условии, что стекло абсолютно однородно и первая поверхность идеально сделана и сцентрирована по отношению к зеркальной стороне. А попробуйте сделать указанную точность на стекле К8 ! Это вам, господа, не Ситалл! Можно, конечно, ЛК5 применить, но и это мало спасает. Да и по пузырям оно хуже К8.
Отстой детали требуется нешуточный. Короче, морока та еще и для серийного производства уж точно не пройдет.

2. Отдаленно напоминающую эту систему реализовали в ГАИШ и поставили в подмосковье. Работают там профессионалы. Телескоп до сих пор полностью не отюстирован! И это не смотря на то, что и время на это было и эффективность по днялась бы сразу. Но это не так просто! Т.е. это как раз то, на что обратил внимание уважаемый Эрнест.

Конечно, поговорить и поиграться со схемами и вариантами дело увлекательное, но практической пользы с гулькин нос.
Так что я возьму на себя смелость ответить уважаемому Анатолию (agas) почему не реализовывалась эта схема. Просто потому, что она не так проста в реализации. И есть более простые схемы опробованные жизнью.


VD

Автор: Mihail Sedyh 24 May 2006, 14:21
Дык это, действующий образец есть. Надо просто проверить достигнута ли там необходимая точность изготовления манжена и насколько сложна юстировка...


QUOTE
Странно, Михаил, а если бы разговор шел не о Гамильтоне, а о МАКе Вас бы указанное ЦЭ не удивило?

МАК с ЦЭ 0,2? Удивило бы.

QUOTE
а в Вашем предложении и оптика недешевая и все остальное несоизмеримо дороже чем в АПО.

Да ладно, я ж сразу сказал, что помечтать захотелось... rolleyes.gif

Автор: agas 24 May 2006, 16:02
QUOTE (VD @ 24 May 2006, 10:50)
Так что я возьму на себя смелость ответить уважаемому Анатолию (agas) почему не реализовывалась эта схема.? Просто потому, что она не так проста в реализации.? И есть более простые схемы опробованные жизнью.

Благодарю, Валерия за ценные критические замечания. Но ведь никто и не говорил, что она проста в реализации. И в отношении планетника заметного преимущества перед МАКом вероятно иметь не будет. А вот если пойти в сторону светосильного астрографа? Да с относительным что-нибудь так 1/3? Много ли здесь Гамильтону найдется конкурентов? И допуски для фото будут полегче, чем для визуала...

QUOTE
Mihail Sedyh

Дык это, действующий образец есть. Надо просто проверить достигнута ли там необходимая точность изготовления манжена и насколько сложна юстировка...

Откровенно говоря, с оптикой для этого образца никаких особых проблем не было. Сделали линзы, протестировали на интерферометре, убедились что все нормально и отдали на сборку.

А вот юстировка была возможна не в полном объеме. Из возможных подвижек доступны были только наклоны диагоналки, и вращение линз в оправах. Но даже этого хватило, чтобы получить дифракционную точку. Хотя внефокалы и оставляли желать лучшего. А если будут нормальные юстировочные подвижки всех элементов, то проблем с юстировкой не должно быть, по крайней мере так говорили опытные цеховые сборщики-юстировщики.

Автор: Serge Chuprakov 27 May 2006, 19:39
Я думаю пояснений не нужно?
user posted image
Если нужно, то:

1. обе линзы без клиновидностей
2. ...и, ессно, из одного стекла
3. внутренние поверхности плоские
4. диаметр-светосила ограничены только необходимостью асферики в классическом максутове (?большом?, без ?выреза?)...
5. ...а так все поверхности сферические, ессно
6. Ну и М-К, М-Г, менисковый Шмидт подразумеваются, ессно...
7. Малый предфокальный корректор даже не пытайтесь - уже пробовал, ничего не вышло (о чем очень сожалею) sad.gif

заявка уже рассматривается, пошлины уплачены.
smile.gif
Вот если какой нибудь титан попытался вывести как в данном случае дикие наклоны и децентрировки неожиданно превращаются в центрированную схему... А то мне недосуг.

Автор: Guest 30 May 2006, 17:53
QUOTE (Serge Chuprakov @ 27 May 2006, 19:39)
Я думаю пояснений не нужно?
...
заявка уже рассматривается, пошлины уплачены.
smile.gif

А Роспатент позволяет делать раннюю публикацию, как другие патентные конторы? Хотелось бы заявку почитать в разумные сроки, а не через год-полтора.

Автор: Serge Chuprakov 31 May 2006, 06:23
QUOTE (Guest @ 30 May 2006, 17:53)
А Роспатент позволяет делать раннюю публикацию, как другие патентные конторы? Хотелось бы заявку почитать в разумные сроки, а не через год-полтора.

Не знаю, по моему не может. Хотя в последнее время у них сильно развиваются интернет-публикации - можно там посмотреть,
http://www.fips.ru
но описания-то все равно за деньги.
А что, мы в чем-то ?пересеклись?? wink.gif
Давайте обсудим: chupr@iszf.irk.ru

Автор: Роман 31 May 2006, 17:58
QUOTE (Serge Chuprakov @ 31 May 2006, 06:23)
А что, мы в чем-то "пересеклись"?  wink.gif

Нет, не пересеклись. Мне просто любопытно выяснить насколько хороша Ваша система.

Подожду пока описание станет общедоступным.


Автор: Serge Chuprakov 31 May 2006, 19:45
QUOTE (Роман @ 31 May 2006, 17:58)
Нет, не пересеклись. Мне просто любопытно выяснить насколько хороша Ваша система.

Это не моя система, это менисковый брахит - о их достоинствах (отсутствие центрального экранирования) и недостатках (ограничения связаны, как известно, с необходимостью асферики на главном зеркале любой менисковой системы начиная с некоторого диаметра и относительного отверстия) написано достаточно.
А вот клиновидный мениск, как видите, можно составить из центрированных линз, изготовленных из одного стекла. Две такие линзы, наклоненные на соответствующий угол и смещенные на необходимую величину геомерически идентичны клиновидному мениску. Имеется формулка для соответствующего наклона первой линзы к направлению падающего пучка и смещения второй линзы с оси первой - в заявке, как вы понимаете, только эта формулка. wink.gif Кто ж нынче запатентует менисковый брахит-то? biggrin.gif

Автор: Нэко 1 Jun 2006, 01:38
QUOTE (Роман @ 31 May 2006, 17:58)
QUOTE (Serge Chuprakov @ 31 May 2006, 06:23)
А что, мы в чем-то пересеклись? wink.gif

Нет, не пересеклись. Мне просто любопытно выяснить насколько хороша Ваша система.

Подожду пока описание станет общедоступным.


Роман! Тут не так много Романов и не просто так мы тут все тусуемся wink.gif
Поделитесь с народом (ну кто еще не видел) своими материалами - они у Вас интересные, и, тем более - защищенные ph34r.gif

Автор: Guest 1 Jun 2006, 17:19
QUOTE (Serge Chuprakov @ 31 May 2006, 19:45)
Это не моя система, это ?менисковый брахит?
...
А вот клиновидный мениск, как видите, можно составить из центрированных линз, изготовленных из одного стекла. Две такие линзы, наклоненные на соответствующий угол и смещенные на необходимую величину ?геомерически идентичны? клиновидному мениску. Имеется формулка для соответствующего наклона первой линзы к направлению падающего пучка и смещения второй линзы с оси первой - в заявке, как вы понимаете, только эта формулка.  wink.gif

Ну вот это и есть Ваша система. Не была бы она новой - не было бы заявки/патента. И описанное Вами явление любопытно, над этим стоит поразмышлять.

Автор: Роман 1 Jun 2006, 17:34
QUOTE (Нэко @ 1 Jun 2006, 01:38)
Роман! Тут не так много Романов и не просто так мы тут все тусуемся wink.gif
Поделитесь с народом (ну кто еще не видел) своими материалами - они у Вас интересные, и, тем более - защищенные ph34r.gif

biggrin.gif

Привожу для справки ссылку на статью "Apochromatic telescope without anomalous dispersion glasses" про одну из возможных оптических систем с исправленным вторичным спектром при использовании только нормальных сортов стекла: http://ao.osa.org/upcoming_pdf.cfm?id=66926

Могу также выслать описание заявки (тоже на английском), если интересно - пишите мне по адресу из статьи.

Автор: Serge Chuprakov 2 Jun 2006, 15:08
Вопрос к Роману
За статью спасибо конечно, хотя мои интересы не совсем по рефракторам - мы любители телескопостроения-астрономии вообще-то... И мыслим в соответствующем любительском направлении.
А что, по такой ссылке можно любую "published by OSA" статью стянуть? blink.gif А то они по 22 "уженевечнозеленых" стоят... unsure.gif
А насчет формул (их две) - я конечно могу их привести и до официального ответа, но только надо оно? Там вообще-то школьная задачка, условия которой может сформулировать любой, кто понимает, что такое брахит.

Автор: Роман 2 Jun 2006, 16:30
QUOTE

А что, по такой ссылке можно любую ?published by OSA? статью стянуть? blink.gif А то они по 22 ?уженевечнозеленых? стоят...  unsure.gif


Нет, на сайте доступны только те статьи, что приняты, но еще не не опубликованы "на бумаге" (хотя юридически они уже считаются опубликованными). Естественно, до публикации на бумаге статьи еще проходят корректуру.

QUOTE
А насчет формул (их две) - я конечно могу их привести и до официального ответа, но только надо оно? Там вообще-то школьная задачка, условия которой может сформулировать любой, кто понимает, что такое брахит.


Спасибо, сейчас не надо. А когда потребуется, я знаю к кому мне обратиться smile.gif

Автор: pilgrim 28 Jul 2006, 06:28
Голосую за светосильный астрограф двумя руками и ногами!!! 1:2.5 - 1:3 с хорошо исправленным полем это уже не астрограф. Это МЕЧТА! rolleyes.gif

Не понимаю кто голосует за универсал. Ведь приимущества данной схемы наиболее проявляются в двух областях - планетник с малым экранированием и светосильный астрограф, а на универсале не столь заметны. У Ньютонов как раз максимум плюсов приходится на "универсал", т.е. в этой области конкуренция будет наиболее сильной, и при заведомо большей стоимости Гамильтона рынок резко сужается.

Кстати насчет рынка. Много ли на нем качественных длиннофокусных ТЕЛЕОБЪЕКТИВОВ с такими характеристиками? Кто смотрел чемпионат по футболу может заметили батарею фоторепортеров с апертурами достойными астрофеста? (Ибо для спортивных событий нужны очень светосильные телеобъективы чтобы снимать серии с очень короткими выдержками). Так вот многие из фотообъективов такого класса стоят не один десяток тысяч баксов и часто для съемки их берут на прокат. Конечно Гамильтон не идеален в этой роли, но учитывая разницу в цене на порядок, если приладить какой-никакой зум + диафрагму - это может стать крайне привлекательным продуктом на западном фото-рынке. Но это уже конечно специальная, неастрономическая модификация. ph34r.gif

Еще мысля. Внутреннее зеркальное покрытие можно ведь сделать серебряным! Скажем отдельная модификация Silver Edition. С практической точки зрения на пару процентов (?) улучшит коэффициент отражения и на пару тысячь цену - изделие для эстетов. А вот с маркетинговой, особенно при ориентации на западный рынок... "Russian Silver for almost a price of China Plastics!" smile.gif

P.S. Настолько хочу такой астрограф, что борюсь с мыслью завести несколько аккаунтов и проголосовать несколько раз biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif unsure.gif

Автор: agas 28 Jul 2006, 12:52
QUOTE
Еще мысля. Внутреннее зеркальное покрытие можно ведь сделать серебряным!

А я разве об этом не упоминал? Все Манжены у нас делаются только серебрением.

Кстати, если астрограф, то под какой приемник его делать?

Автор: pilgrim 28 Jul 2006, 19:39
Насчет приемников ИМХУ:

Для моделей с апертурой меньше 200мм стоит ориентироваться на размер сенсора не больше 22х15мм (Canon 300D, 350D, CCD средних и меньших размеров). Более того, если по углам веньетирование будет не больше 15-20%, то невеньетированное поле зрения можно считать 15мм если веньетирование будет значительным, то 17-20мм. Неравномерность кадра при этом легко устраняется делением на flat field (ценой повышения шумности на углах на те же 15-20%, но ИМХУ это не смертельно и даже незаметно в большинстве случаев).

Для апертуры больше 200мм включительно уже стоит рассчитывать на полноформатный 36х24. Для больших CCD и фотиков уровня Canon 5D. Можно ли допустить веньетировние 15-30% по углам (компромисс с высоким ЦЭ) сказать не могу, думаю для "художественной" съемки допустимо, но фотометристы наверное огорчатся wink.gif.

Есть также мнение, что стоит сразу рассчитывать на полноформатный кадр (в надежде что следующее поколение бюджетных цифрозеркалок будет таким, и большие CCD подешевеют). Но я не заметил чтобы SBIG значительно дешевел, да и Canon думаю не станет спешить стирать грань между "элитными" и "бюджетными" моделями, увеличивая сенсор - это ведь еще и повышение требований к оптике.

--
Вобщем ИМХУ приемлемо будет если до 200мм рассчитываем на качественное невеньетированное поле 15-22мм, от 200мм и больше - ~24-36мм.

Конечно в идеале хотелось бы 27 и 43мм соответственно(диагонали кадров), но подозреваю что это либо невозможно, либо дастся огромной ценой (ЦЭ, абберации и т п).

P.S. Прошу более опытных астрофотографов прокоментировать и исправить если что.

Автор: pilgrim 22 Aug 2006, 04:28
С "замиранием сердца" blink.gif периодически поглядываю в эту ветку, нет ли каких-нибудь хороших новостей? rolleyes.gif

Автор: agas 22 Aug 2006, 17:32
Да есть новость. Правда, не знаю, насколько она хороша... В общем, похоже, удалось заинтересовать руководство в создании подобного инструмента. Но рекомендовали подумать о кассегреновской системе апертурой 300 (!). Так что пока не знаю что и сказать. Это уже совсем другая песня. think.gif

Автор: Kirkun 22 Aug 2006, 22:59
АПО, Россия требует АПО ohmy.gif biggrin.gif
А думаете будет большой спрос на Кассегеноподобных? Ш-К это мид, М-К Санкович. А АПО почти никто не производит, а Гамильтонов, так вообше наверное в мире только кустарные производства unsure.gif
У васведь был пробный выпуск ТАЛ-3, Максутова-кассегена, но почему то вс? ограничилось парочкой экземпляров. И вообще, помоему на астрофоруме говорилось, что кассегеноподобные рулят до 200-250, после слишком высока становиться цена мениска, после 200-250 рулят Клевцовы smile.gif Помоему тов. VD даже так написал, если мне не изменяет память.
А просто Кассеген, это помоему не очень.
Но вс? это ИМХО cool.gif
Так что ИМХО кассегены это не выход wink.gif

Автор: Guest 21 Sep 2006, 17:14
Пока идут оживленные споры оптиков-профессионалов, я как и положено рядовому ЛА, не полезу в эти дебри заумных терминов, формул и рисунков, а просто предложу НПЗ выпустить набор оптики для самостоятельной переделки ТАЛ-120 в Гамильтона. Естественно, снабдить этот набор четким и ясным руководством по юстировке. И ценник повесить максимум из 4 цифр (в рублях).

Автор: Денис Хавкунов 5 Dec 2007, 22:01
Всем ясного неба!

Хотелось бы знать, как развиваются события на НПЗ в плане реализации этой системы, а то здесь постов нет почти два месяца.

Сапсибо.

Автор: agas 5 Dec 2007, 22:46
QUOTE
Хотелось бы знать, как развиваются события на НПЗ в плане реализации этой системы
Никак... sad.gif

Автор: NSS 3 Sep 2008, 23:30
Уважаемый agas, имеются ли какие-нибудь подвижки в сторону серийного выпуска данного телескопа???

Автор: agas 4 Sep 2008, 21:14
Нет.

Автор: Godunov 12 Feb 2009, 04:32
Произвел небольшие расчеты, исходя из габаритных размеров, выше описанного мной объектива. На поле в 2 гр. по моему скромному мнению, качество изображения неплохое. Виньетирование по полю 17%.

Автор: agas 12 Feb 2009, 22:48
Да, правильно рассчитанный Гамильтон позволяет получить дифракционное качество по всему полю.

Автор: Jriy 1 Sep 2010, 12:43
ак обстоят дела с Гамильтом?Был ли сделан опытный образец ,если "да",то какая его судьба?

Автор: agas 2 Sep 2010, 00:09
Вся информация была дана выше в этой теме. Нового ничего нет и не ожидается…

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)